• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FOSSYMýty, Legendy a Pověsti
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FOSSY: To mi něco říká ... nějaká řecká ... kruciš, na mysli mi vyskakuje jméno Filemona ... jdu hledat. :D
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    A hádanková pověst, i když se obávám, že dnes ještě bude jednoduchá (neb se mi nedostává času):
    Stalo se to v dobách, kdy bohové chodili ještě mezi smrtelníky, aby viděli, jak se lidé chovají. Dva z nich procházeli z večera velikou vesnicí a hledali nocleh. A všude byli odmítnuti. Až v posledním domě, malé vetché chatrči, byli pohoštěni vším, co domácí měli. Když pak vyšla najevo pravá přirozenost hostů, vyvedli bohové své hostitele na kopec a ves, krom chtrče, zatopili. Poté se mocnější z návštěvníků zeptal, co může nabídnout jako odměnu za laskavé chování. A pokorní hostitelé si přáli, aby místo jejich chatrče byl chrám, ve kterém budou sloužit, aby zemřeli současně a nemuseli tak jeden pro druhého truchlit.
    Nezvyklý host vyslyšel jejich prosbu, z chatrče udělal chrám a nechal je tam žít ještě dlouhá léta. Když potom nadešel jejich čas, proměnili se hostitelé ve stromy, jejichž větve se navždy dotýkaly v sebeslabším závanu větru.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    Našel jsem jeden jednoduchý mýtus z Afriky, který podle mě výstižně shrnuje postavení člověka ve světě:
    Hrom, Slon a Člověk
    Od stvoření světa žili bytosti na něm v harmonii a shodě. Ale jednoho rána se sešli Hrom a Slon, aby si promluvili o člověku, protože ho viděli obracet se v noci ve spánku z boku na bok. To ani jeden z nich nedovedl. Hrom musel vyletět do nebes, tam mezi mraky udeřit, a teprve při návratu se otočil na druhý bok. Slon se musel probudit, vstát, a ulehnout na druhý bok. Člověk ne, obracel se ve spánku jako nic.
    A tehdy Hrom řekl, že raději půjde pryč, že bude žít na nebesích. Protože když se člověk ve spánku obrací, kdo ví, co od něj čekat, když je vzhůru. Slon se mu vysmál. Člověk je maličký a slabý, co by tak mohl udělat? A tak šel Hrom na nebesa, a člověk byl rád, protože se ho bál. A Slon zůstal.
    A člověk se probudil, a šel, a udělal si silný luk s ostrými šípy a jed ze šťávy rostlin a začal lovit. A nakonec ulovil i Slona. Umírající Slon volal ještě svého přítele, a prosil, aby ho vzal k sobě na nebesa, ale Hrom jej odmítl. Řekl, že Slona zabila jeho vlastní hloupost, vždyť ho před člověkem varoval.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    REINITA: On ho sežehl vždy až po nějaké době :)

    Ale jinak, nedalo mi to, a podle toho, co jsem našel, to vypadá, že babylonský příběh Ištar a Tammuze je opravdu naprosto odlišný od příběhu sumerského o Innaně a Dumuzovi.
    První je v podstatě ta moje, romantická verze, druhý je to, co popsal FIN - Tedy Innana vyrazila neznámo proč na návštěvu sestry, prošla sedmi branami, přičemž skončila nahá, potom byla zahubena a pověšena na řeznický hák (případně kůl), bohové ji chtěli zpět, protože bez ní nebylo světlo a fyzická láska, Ekin vytvořil tři bytosti bez vnitřních orgánů a mozku a poslal je pro ni i s "živou vodou", ovšem z podsvětí ji dostali jen se souhlasem Ereškingal a příslibem náhrady, kterou poskytl Dumuz - neboli manžel, který nejenže manželku nehledal, ale místo toho usedl na její trůn a dokonce spával s jejími sestrami.

    Může být?
    REINITA
    REINITA --- ---
    člověk do toho prostě nesmí moc šťourat ;)
    REINITA
    REINITA --- ---
    FOSSY: s tou vnitřní logikou není ani ta romantická verze úplně v pohodě.

    kdyby Tammuze sežehl Ištařin žár, co by z toho holka měla, kdyby si ho přivedla zpátky? nemohla by s ním být, to je zjevné, a táhnout se do podsvětí jenom proto, aby ho zachránila pro svůj dobrý pocit, to se jí moc nepodobá :o)
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FIN: No, to u mně taky ne :) K pokoře je donucena, když neuspěje se vztekem.
    Ale na druhou stranu uznej, že (i když to rozhodně není pro legenty vyjímečné!) tebou předkládané verze občas zakopávají o vlastní vnitřní logiku. Na což jsi poukázal ty sám.
    Ale asi bych to ukončil tím, že verzí je mnoho a dneska asi nikdo nezjistí, která byla první a nejsprávnější :) Já neznám ani Ištaru, ani Tammuze, abych se jich zeptal :)
    FIN
    FIN --- ---
    FOSSY: myslím, žes měl spíše romantizované verze - jak vidno, tak ani v sumerských, ani v akkadských ištara nijak extra pokorná a milá není, spíš přímo naokap.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FIN: To je panečku guláš :)

    Právě verze, na které jsem narazil já, mají poměrně hlavu a patu:
    Tammuz se do podsvětí dostal, protože je sice bůh, ale smrtelný, a žár Ištar ho sežehl.

    Ištar se do podsvětí vydala pro něj - nejprve z pozice síly, potom s pokorou. Ponížení se vystavuje jen z lásky k Tammuzovi.

    Smrtelníka - jeho funkce mohla klidně korespondovat s poslem -, který měl vysvobodit Ištaru, vytvořil Ea. Uznávám, i já mám trochu zmatek (měl Ištaru osvobodit, ale jestli nějakým hrdinským skutkem, nebo vyjednáváním, nebo výměnou?).

    Podle popisu Tammuze (nevinný, obětavý, vzdal se nesmrtelnosti, aby se mohl starat o jaro...) mi k němu moc nesedí jakákoliv arogance nebo povýšenost.

    Ale celkem začínám mít trochu dojem, že verze, se kterými jsem se setkal, si buď tak trochu vzaly z ostatních to, co bylo pěkné a romantické, nebo se naopak původně pěkný mýtus rozdrobil (sociální vývoj, jiné potřeby různých národů,...) a pozměnil na novější verze, vyhovující jednotlivým národům.
    FIN
    FIN --- ---
    FOSSY: verze, kterou jsem citoval, pochází z převyprávění mýtů starého egypta a mezopotámie eduardem petiškou.

    autorita o něco vydatnější, miloš bič, uvádí v knize "při řekách baylónských" toto - sumerské mýty:

    innana/ištara má manžela dumuziho/tammúze
    (zde dvě verze: podle jedné tammúz o innanu bojoval s bohem rolníků enki(m)duem a zvítězil, dle druhé se prostě stal jejím milencem a manželem)

    innana/ištara jde do podsvětí za ereškingal
    (zde technická: nepochopitelné, innana , že ereškingal je její zavilá nepřítelkyně)

    následující brány a odkládání/svlékání (to je všude stejné:)

    (podle miloše biče) nyní innana skončí jako mrtvola na kůlu

    zádrhel: innana se před výletem "posichrovala" (u petišky i biče) a vždycky někomu sdělila, že kdyby se nevrátila do a do anebo se dělo to a to, mají jednat (tamten bůh, tamten služebník, henten bůh...)

    ať už se to nakonec zvrtne jakkoliv - myslím, kdo zachraňuje a kdo se o tom dohaduje - do podsvětí jdou dva zvláštní poslové/bytosti právě za tímto účelem bohy/bohem (tím, tamtím, hentým) stvořené

    nesmějí nic v podsvětí přijmout (oblíbený prvek mnoha mytologií: kdo tam pojí, popije, něco dostane, už tam patří a nesmí pryč), jen chtít tu mrtvolu

    a opět: musí být náhrada

    v této verzi se dokonce démoni ("jako jehla malí a jako rákos velcí") vrhají na kdekoho (aby ho odvlekli), ale innana nesvolí

    až dojdou k dumuzovi na trůně, který "seděl vznešeně... ...oblečen v nádherný šat" a "nejevil lítost". a bum! tady už innana neodmítne



    i tady jsou zajímavé variace:

    podle jedné tammúz unikne démonům, protože bůh slunce utua promění jeho paže a nohy v hady
    ukryje se u své sestry geštianny
    nakonec jej tam ale démoni najdou (před tím geštiannu mučí, ale ona nic neprozradí)
    geštiana je následuje do podsvětí, chce se obětovat (tedy tammúzova sestra za tammúze) a ereškingal přistoupí na dohodu - půl roku on / půl roku ona (geštianna)

    podle jiné uteče dummúz jako gazela. před tím hledal pomoc u božské věštkyně a vykladačky snů geštianny poděšen sny, unikne celkem třikrát, nakonec se vrátít v obavách o sestru, které se démoni zmocnili, a oni jej utlučou.


    akkadské mýty:
    v těch jde ištara do podsvětí rozzlobená a u brány vyhrožuje, že když jí neotevřou, bránu rozbije a vyvede na svět mrtvé, kterých bude víc než živých, a ti mrtví živé pohltí (tento prvek citoval i petiška, vynechal jsem jej prve)

    vrátný informuje ereškingalu, ta je poděšena, dál už to běží známým způsobem: brány a odkládání/svlékání

    v akkadských mýtech to není mrtvola na kůlu, ale oněch pětiškových 60 nemocí

    zde je to bůh ea, kdo pošle posly (opět pětiška)

    v akkadských mýtech je ovšem zajímavé to (dle biče), že se vůbec nedozvíme, jak se sakra tammúz do podsvětí dostal (?) a bez souvislosti se zbytkem se naopak vyprávi, jak se odtamtud dostal (? - !) :-)

    přitom proč tam vlastně jde - nesouvisle - naštvaná ištara? pro tammúze snad? to by to celé stavělo na hlavu :-) a hlavně to z toho neplyne - a rovněž výkupné za ištaru vlastně je zmíněno, ne ale vyřešeno :-)


    a pak babo, totiž mýte, raď :-)
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FIN: Tak to zní jako úplně jiný příběh s úplně jinou pointou a společná je jen výprava do podsvětí a sedm svlékacích bran. Pravda, démona, kterému Ereškingal sestru v Aralu "půjčila", jsem vynechal.

    Nicméně mrknul jsem na pár internetových stránek (ano, i na WIKI XD), a verze, ve které šla Ištar do podsvětí před smrtí Tammuze a on zachraňoval ji (nechme teď stranou dobrovolnost), by měla vycházet z dříve nalezených, ale pozdějších záznamů.

    Nic proti ničemu, ale já mám raději šťastné konce, moje verze je pro mně hezčí :)
    FIN
    FIN --- ---
    FOSSY: sedí první polovina ("z mně známé verze" je důležitý výraz, ty jich asi znáš víc):

    Sumerský/babylónský bůh pastýřů Tammuz (jindy též Dumuz, Dummuzi) požádal o ruku bohyni lásky Ištary a ona si jej, na radu matky a bratra, vzala. Zpočátku byla celkem spokojená, časem - byla přeci jen ctižádostivá - ji klidný život po boku pastýřského boha "začal nudit". Šla navštívit svou sestru, bohyni podsvětí Ereškingal. A pěkně se na to vyšňořila. Ereškingal svoji sestru nenáviděla, protože Ištaru lidé rádi měli (no aby ne - láska a sex?), bohyni Ereškingal nikoliv (jakýs div: smrt?). Takže došlo u bran k tomu svlékání a odkládání. Když Ištara stanula před Ereškingal nahá, Ereškingal ji nechala zavřít a vypustila na nich 60 nemocí. Co se dělo na zemi, je nasnadě.
    Ištařin rádce vyhledal boha Ea, ten stvořil velice zvláštní posly, dal jim pokrm a vodu života a poslal je do podsvětí. Eovy posly Ereškingal odmítnout nemohla a oni chtěli jen to jediné: Ištaru. Ištara tak mohla opustit podsvětí. Ale nyní ji obklopili bohové podsvětí a pravili, že nemůže odejít jen tak, že by chyběla v počtu mrtvých, a tak Ištara přislíbila za sebe náhradu. Na světě ji přivítala láska a radost, po jejím boku klusali démoni podsvětí, aby odvlekli náhradu. Bůh prvního města se před Ištarou poklonil, ušetřila jej i město. Bůh druhého města se před Ištarou poklonil, ušetřila jej i město. Bohem třetího města byl její manžel Tammuz. Seděl na trůnu a čekal, až k němu Ištara přijde - Ištara, zhýčkaná poctami a ctižádostivá, se rozhněvala. Ve své pýše ukázala na Tammuze, démoni se na něj vrhli a on ochořel smrtelnou nemocí. Tammuz v zoufalství prosil bohy, aby jej proměnili v draka, ale nebylo to nic platné, démoni jej odvlekli do podsvětí jako náhradu za Ištaru.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    REINITA:
    FIN:
    BTW, jen pro upřesnění, měl by to být Tammuz :)
    REINITA
    REINITA --- ---
    FIN: ha, Tamuz, já si nemohla vzpomenout, jak se ten týpek jmenuje :o)
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FIN: Rád se poučím i o dalších verzích (našel jsem asi na třech místech tuhle). Ale zase - je to jeden z nejstarších mýtů vůbec, musí mít strašnou spoustu podob.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FIN: K....fix, jdu studovat Černý kontinent :)
    FIN
    FIN --- ---
    i když z mně známé verze by tomu odpovídala první část toho, co uvádíš, druhá již méně
    FIN
    FIN --- ---
    Inana/Ištara a Tamuz?
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    Tak, ještě jedna hádanka z poměrně rozšířených a známých legend. Jestli padne tak rychle, jako ta poslední, tak se asi zahrabu do bájesloví Oceánie, Tichomoří, Karibiku a Afriky, abych to trochu okořenil X) Takže:

    Ona byla bohyní sexu, hudby a léta. On byl bohem jara a plodnosti. Spolu tvořili úžasný pár, i když ona už ze své podstaty tu a tam ulehla i s jinými. Ale on svou nesmrtelnost vyměnil za možnost starat se o jaro, dohlížet na mláďata a růst rostlin. A tak jeho nevinnost jednoho dne spálil její žár a touha.
    Ona velmi truchlila, ale nakonec se odhodlala k činu. Vypravila se pro svou lásku do podsvětí. Výhružky nic nepomohly a brány podsvětí zůstaly uzavřeny. Ale nakonec se vládkyně podsvětí, její sestra, rozhodla, že ji podrobí vlastní zkoušce a poníží ji. U každé ze sedmi bran jí nechala něco odebrat, až nakonec měla svou sestru nahou a zlomenou u nohou svého trůnu.
    I tak ale vládkyně podsvětí odmítla milého své sestry propustit. A její sestra zase odmítla odejít bez něj. A podle očekávání tak na celém světě zavládl chlad, umírání a záhuba hrozila všemu. Ostatní bohové nakonec stvořili smrtelníka, který měl nešťastnou bohyni osvobodit. Ale tomu se to nepodařilo a i on byl uvězněn vládkyní podsvětí.
    Nakonec se bohům podařilo usmlouvat jistou dohodu – vládkyně podsvětí si ponechá onoho smrtelníka, a propustí svou sestru. Nakonec se dokonce i vládkyně podsvětí ustrnula a jednou do roka pouští za svou sestrou jejího milého, který zůstává ve světě tak dlouho, aby dohlédl na znovuzrození a plodné období všeho živého, než jej spalující touha jeho milé znovu nezahubí. Nesmrtelní milenci tak tráví polovinu každého roku spolu. Tu druhou on tráví v podsvětí a ona pro něho s odvrácenou tváří truchlí.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    FIN: Díky za doplnění :)

    Ano, já jsem se zaměřil prvořadě na Siegfrieda a Brunhildu a jejich tragický vztah, i když vím, že jejich smrtí legenda nekončí - teprve po ní začíná ten pravý masakr.
    Myslím, že není mnoho o čem diskutovat, existence opravdu mnoha verzí dává za pravdu snad každému výkladu. Celkově se kolem pokladu Fafnira/Nibelungů točí velmi pochmurný a smutný příběh. Smutný hlavně proto, že nejvíce to odnesli ti, kdo za nic nemohli a měli čisté úmysly.
    Add Hagen - je pravda, že většinou je zmiňován jako "předák" burgundských, významný vazal krále a jeden z předních mužů u dvora, narazil jsem však i na zmínku, že byl Buntherovým bratrem. V Písni Nibelungů právě Hagen skolil Siegrieda kopím na lovu, v Sáze jej mečem zahubil Gutthorm ve spánku, umírající Siegfried ho ale ještě stačil vzít sebou.
    A nezpochybňuji ani blízký a přátelský vztah mezi králem a Siegfriedem, který utrpěl až vinou Brunhildiny lži a dále pak Hagenových intrik.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam