• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    FOSSYMýty, Legendy a Pověsti
    ALDARION
    ALDARION --- ---
    FOSSY: K tomu bych si dovolil poznamenat, že počátkem 4. stol. se dost středoevropských Keltů, mezi nimi i Bójové (patrně i z našeho území) vydalo na jih přes Alpy.
    393 př.n.l. zniči Melpum (Milán) a pak se usadili na dolním toku Pádu, kde působili docela dlouho (Římani je vyhnali až počátkem 2. stol. př.n.l.), než se (asi) vrátili zpět do Střední Evropy (vyhnání Bójů z Itálie poměrně dost odpovídá počátku doby oppid u nás, což je ale pouze nepřímý důkaz).
    Brennos je zmiňován jako král Senonů, kteří se usídlili na jih od italského území Bójů, ale třeba takový Bouzek dost zvažuje možnost (nepřímá vodítka...), že se podíleli pokud ne na slavném tažení přes Allii do Říma, tak jistě na třech dalších útocích na římské území v následujících desetiletích. (Už je to sice starý a roztomilý pán spíš než obávaná autorita, ale myslím, že pořád má co říci...)

    Jo a 387 př.n.l. je čtvrté století př. K., rejp rejp. ;)
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    “Běda poraženým!“
    Tento výrok se datuje do třetího století před K. Tehdy Galové pod vedením Brennuse (podle některých zdrojů se nejedná o jméno, ale o titul – král, nebo náčelník) táhli na Řím. U řeky Allia zahnala „barbarská horda“ armádu římských vojáků pohou silou svého řevu na panický útěk. Cesta k Římu byla volná, a znovu se potvrdila „kouzelná moc slova“, ve kterou Galové věřili, a také proroctví druidů, kteří slibovali přízeň bohů při útoku.
    Římané město opustili (krom několika starců, kteří však byli pobiti) a zanechali s otevřenými branami. Jen na opevněném pahorku Kapitolu stanula hrstka obránců, a odmítla se vzdát. Galové útočili na pahorek, ale ani v obrovské přesile se jim nedařilo. Postavení Římanů bylo dobré a silné, a obléhání se protahovalo. Nakonec se Galové rozhodli pro kradmý útok za hluboké noci. Ani stráže ani psi si nebezpečí nevšimli. Pak se však probudily v chrámu posvátné husy bohyně Junony. Kýhaly a tloukly křídly, a ztropily takový hluk, že Římané spustili poplach a noční přepad odrazili.
    Nakonec ale obléhaným došlo jídlo. Museli přistoupit na vyjednávání o kapitulaci. Brennus vyžadoval vysoké výkupné a tribun Selpicius na jejich podmínky musel přistoupit. Při převažování obrovského pokladu, kterým se Římané měli vykoupit, si tribun povšiml, že závaží jsou falešná. Postěžoval si Brennovi, avšak ten o tomto úskoku věděl. Namísto, aby zasáhl ve prospěch Římanů, přihodil na misku vah k závažím ještě svoje kopí. A tehdy pronesl onen památný výrok.
    „Beda poraženým!“
    MLEKAR_STEIN
    MLEKAR_STEIN --- ---
    římani a kletby.

    nejčastěji se používaly tzv. proklínací tabulky, tabellae defixionum, které proklínají nějakou osobu řeckou formulí καταδέω, spoutávám tě, nebo latinskou defigo, vrážím, zabodám.
    Dochované tabulky jsou obvykle z olova, často jsou na nich stopy po úderech nebo jsou v nich zatlučeny hřeby.
    To co je na nich napsáno se podtrhuje jednáním...

    Plinius jako příklad obzvláště těžké kletby uvádí ztrátu schopnosti úspěšně obětovat.

    příklad.

    Počínaje touto hodinou, tímto dnem, touto nocí, rozemel, rozmáčkni, rozmělni a vydej smrti Praesetia, syna Asellé, vlastníka stoupy, který bydlí v deváté městské čtvrti, kde vykonává, jak je možno vidět, své povolání, a vydej ho Pánu mrtvých, Plútónovi, a pohrdne-li tebou, ať ho přepadne horečka, zimnice, kolika, smrtelná bledost, proudy potu ráno, ve dne, večer i v noci, počínaje touto hodinou, tímto dnem, touto nocí, a zatoč s ním tak, že se vůbec neuzdraví, najde li však přece příležitost k uzdravení, zardus ho, Praesetia, syna Asellina, v horké lázni, ve studené lázni, na jakémkoli místě. Skoncuj s tím mlsounem Praesetiem, synem Aselliným, a kdyby ti měl nějakými úskoky vyklouznout, vysmívat se ti a triumfovat nad tebou, přemož ho, konečně s ním zúčtuj, s tím bídákem, stoupařem Praesetiem, Aselliným synem, který bydlí v deváté městské čtvrti, hned, rychel, rychle, rychle.

    vytaženo z Jörg Rüpke, Náboženství římanů
    REINITA
    REINITA --- ---
    nejsou to úplně kletby, ale když mrkneme do Japonska, tak tam vesele páchali seppuku, aby podtrhli svůj názor a dodali svému argumentu váhu :o)
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    Nejen to, já nikdy nebyl gramaticky zcela korektní, ale na počítači píši věci, které bych rukou nikdy nenapsal, páč to občas nepíšu jako slovo, ale řadu písmen.
    Nejhorší je pro mě mobil, tak jsem zvládl i y po ř.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    FJERTIL: Ber v potaz že Gorglin píše v rychlosti a na tyhle věci se nesoustředí. Přiznám se že když jsem ty minulé dva dny četl debatu o kletbách, jímal mě z jeho textů děs.. ale jsa si vědom rychlosti ve které to psal, rozhodl jsem se formu ignorovat ve prospěch obsahu. :)
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    Nechci být grammar-nazi, ale prosím více snahy. Y_Y
    ..."sinové", brrr...
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    FOSSY:
    V žádném případě nechci vypadat jako nevděčník, tvoje reakce byla rychlá a jistě myšlena dobře, ale není to to, co hledám.
    Oidipus je muž zmítaný osudem a podle toho jak jeho cestu životem znám já tak jeho kletba nebyla kletbou umírajícího.
    Po tom co se dozvěděl, že se jeho sinové rvou o Théby, tak je proklel. Pak Zeus ukončil jeho strastiplnou cestu pozemským životem (páč naplnil svůj osud) a Oidipus odešel poklidně do Hádovi říše. A krom toho si nejsem jist, jestli nebyl blízko Athén v nějakém hájku bohyně pomsty, kdo ví jak by to s tou kletbou bylo jinde.
    Tím netvrdím, že nejsou ještě jiné překlady, kde je proklíná v momentě smrti, kterou mu přivodili, jak se o něj přetahovali.
    Ale hlavně mi tu chybí jakákoli zmínka to tom, že jeho smrt dodala kletbě na síle, potenci, nebo strašlivosti.
    A to platí i pro Tutanchamona, on někoho proklel když umíral? Kletba byla záležitost ochrany jeho hrobky, před vykradači a tak bych čekal autorství u nějakého kněžoura, ale zase, nebyl jsem tam, mohu se mýlit.
    No a ten nešťastný Kozina, samozřejmě můžeme brát v potaz i možnosti že s Lomikarem seklo, když ho při výroční večeři obsluhoval Kozinův bratr dvojče, ale nikdy jsem tohle nebral jako kletbu.
    Teorií proč má magie podpořená emocemi nebo jinými chemickými procesy větší sílu znám mnoho, ale všechno jsou to teorie které mají hodnotu plků mágů z Kampy.
    Po původu extrovní síly kletby vyřčené umírajícím jsme se již pídil několikrát a nikdy jsem se nedozvěděl nic lepšího, než že „to přece ví každý, takže je to dost hloupá otázka“.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    GORGLIN: Já už jsem uvedl příklady kletby umírajícího - z nějakého důvodu se ti nelíbily. Oidipova kletba - výsledek nebyl překvapující. Tutanchamonova - smrt vykradačů hrobek asi není dost zlá. Boží soudy - vlastně nejsou kletbou (i když mě rozdíl připadá čistě kosmetický). Někdy to nejsou tak úplně kletby, ale umírající něco slíbí (obvykle pomstu), a pak se vrací ze záhrobí slib splnit - mrtví provázení vránou, tuším to je od keltů?, a další příklady po celém světě, viz třeba Vietnamka Trinh FOSSY: I teorii, proč by podle některých okultních učení měla kletby umírajícího pracovat lépe. Víc si toho z hlavy fakt nevybavím.
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    Jasně

    O: mladej, honem musíme prodat tuhel krávu.
    S: ale táto, to je naše nejlepší dojnice, copak jsi se zbláznil
    O: teď tu byla Báby uhranula jí!
    S: jo? A co řekla?
    O: no, řekla "to je pěkná kráva hospodáři, no tak ať je dlouho zdravá a má spoustu mlíka"

    Tedy, kledby byli jsou a budou, na tom se asi všichni shodnem.
    Lidi na následky kledeb budou umírat možná až do konce lidstva.
    Ale extrovní síla kledby umírajících je vlastně jen předpoklad a někdy dokonce jen komplikace při ieiím sejmutí.
    A mítus, nebo legendu, případně beru i citaci z grimoáru, která by se k atkovým úvahám jasně vyjadřovala neznáte.

    Nebo je tu někdo, kdo zná konkrétní mítus, kde se někomu stalo něco překvapivého a zásadně zlého a stalo se mu to jen díky tomu že byl proklet někým na smrtelném loži, protože jen taková kledba má patřičnou sílu?

    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    SYLVAEN: Anžto hřebík ve žlabu byl jen nástrojem pomsty, nikoli prapříčinou - alespoň pro A.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    GORGLIN: Inu, tak že -stejně jako v případě proroctví- můžeš jakoukoliv nešťastnou či přirozenou událost obdařit nálepkou "způsobenou kletbou", stejně tak jako můžeš libovolnou událost spojit s nějakým proroctvím (která bývají vždycky dost nejasná a vágní). Záleží na interpretaci.

    A: "Slyšel jsem že Vávrovům pošla kráva. To bude tím jak ji před půl rokem ta čarodejnice uhranula."
    B: "Ale houby. Pošla protože zežrala hřebík co předtím Vávovi upad do žlabu když spravoval došky na střeše."

    Bude-li A hodně chtít věřit na uhranutí, bude tomu věřit i dál, ačkoliv praktické vysvětlení (které podal B) je přitom tak prosté.
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    GORGLIN: Že ten princip je v zásadě stejný a možná se pídit po tom, proč se u nás myslí, že umírající má nějakou zvláštní moc.
    Jestli to třeba vychází z křesťanství a nebo se to přenáší z dávnějších dob, kde to mohlo být spojeno se sebeobětováním.

    Když nad tím tak přemýšlím, tak ta zvláštní moc (a hrůza z toho) je asi způsobená tím, že umřelý už svou kletbu nemůže odvolat.
    Což třeba ještě živý zlý čaroděj (když už jsem nakousl tu Afriku) může, pokud je vypátrán.
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    FJERTIL:
    Dobře teď jsem nějakej roztržitej zase já.
    Jak tohle souvisí s kledbou vyřčenou umírajícím?
    FJERTIL
    FJERTIL --- ---
    GORGLIN: No jistě. Je toho plná Afrika nebo Papua, i ta soudobá - když ti krokodýl ukousne nohu, tak to není proto, že jsi blbej a lezeš do řeky, kde jsou krokodýli, ale proto, že tě někdo proklel.
    Krokodýl je jen nástrojem kletby. Náhoda neexistuje.
    Ono opravdu jde hlavně o myšlenkový rámec, do kterého danou událost zasadíš.

    Krásným příkladem jen strašlivý úder smrti ve filmu Muži, co zírají na kozy. Tedy ono i to zírání na kozy - budeš-li na kozu zírat dost dlouho, vždycky umře.
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    Taky něco víc nabřirozenýho, než a tanda surovců a hrdlořezů se chovala jako banda surovců a hrdlořezů.
    Něci v tom stylu, byl nedostižný jezdec, ale kledba uhnula horou, kůň klopýtl prokletý spadl a zlomil si vaz.
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    Ne, že by kletba bylo něco moderního. A nechci si hrát na hledače pravích příčin.
    Jen mi chybí ta věta a umřel páč ho jeho poslední objeť proklela.
    Třeba ten Kozina byl správný křesťan, to jsou bartři a čisté duše, ti nikoho neproklínají.

    Já nechci kledby rušit, jen hledám, kde se toho nebáli a řekli to na plnou hubu.
    FOSSY
    FOSSY --- ---
    GORGLIN: Ale v tom případě můžeš úplně zapomenout na instituci kletby.
    Vykradači Tutanchamonovi hrobky nezemřeli kvůli kletbě, ale strachy. A tak dále. Vlastně kletba nezpůsobila ničí smrt, jen ji "předpovídala"? A pro samotný skon je vždycky racionální vysvětlení?
    Buď je to kletba, a špatné věci se dějí kvůli prokletí, nebo se špatné věci dají racionálně vasvětlit, a kletba je vlastně jenom vědomostmi podepřený odhad, předpoklad budoucnosti.

    V sílu kletby a kletbu jako cestu k pomstě/spravedlnosti se věří asi stejně dlouho, jako v bohy. Vezmi si všechna obvinění proti čarodějům/čarodějnicím, šamanům a kněžím... Rozhodně si nemyslím, že kletba je moderní záležitost. To spíš to hledání racionálního vysvětlení je až moderní záležitost.
    GORGLIN
    GORGLIN --- ---
    SYLVAEN:
    Roztržitej, moc práce asi, potřebuješ dovolenou.
    SYLVAEN
    SYLVAEN --- ---
    GORGLIN: Buď jsem dneska nějak roztržitej že jsem ztratil souvislost už po první větě nebo sis dneska něco dal na rozveselení... O.o
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam