FOSSY:
V žádném případě nechci vypadat jako nevděčník, tvoje reakce byla rychlá a jistě myšlena dobře, ale není to to, co hledám.
Oidipus je muž zmítaný osudem a podle toho jak jeho cestu životem znám já tak jeho kletba nebyla kletbou umírajícího.
Po tom co se dozvěděl, že se jeho sinové rvou o Théby, tak je proklel. Pak Zeus ukončil jeho strastiplnou cestu pozemským životem (páč naplnil svůj osud) a Oidipus odešel poklidně do Hádovi říše. A krom toho si nejsem jist, jestli nebyl blízko Athén v nějakém hájku bohyně pomsty, kdo ví jak by to s tou kletbou bylo jinde.
Tím netvrdím, že nejsou ještě jiné překlady, kde je proklíná v momentě smrti, kterou mu přivodili, jak se o něj přetahovali.
Ale hlavně mi tu chybí jakákoli zmínka to tom, že jeho smrt dodala kletbě na síle, potenci, nebo strašlivosti.
A to platí i pro Tutanchamona, on někoho proklel když umíral? Kletba byla záležitost ochrany jeho hrobky, před vykradači a tak bych čekal autorství u nějakého kněžoura, ale zase, nebyl jsem tam, mohu se mýlit.
No a ten nešťastný Kozina, samozřejmě můžeme brát v potaz i možnosti že s Lomikarem seklo, když ho při výroční večeři obsluhoval Kozinův bratr dvojče, ale nikdy jsem tohle nebral jako kletbu.
Teorií proč má magie podpořená emocemi nebo jinými chemickými procesy větší sílu znám mnoho, ale všechno jsou to teorie které mají hodnotu plků mágů z Kampy.
Po původu extrovní síly kletby vyřčené umírajícím jsme se již pídil několikrát a nikdy jsem se nedozvěděl nic lepšího, než že „to přece ví každý, takže je to dost hloupá otázka“.

GORGLIN: Já už jsem uvedl příklady kletby umírajícího - z nějakého důvodu se ti nelíbily. Oidipova kletba - výsledek nebyl překvapující. Tutanchamonova - smrt vykradačů hrobek asi není dost zlá. Boží soudy - vlastně nejsou kletbou (i když mě rozdíl připadá čistě kosmetický). Někdy to nejsou tak úplně kletby, ale umírající něco slíbí (obvykle pomstu), a pak se vrací ze záhrobí slib splnit - mrtví provázení vránou, tuším to je od keltů?, a další příklady po celém světě, viz třeba Vietnamka Trinh FOSSY: I teorii, proč by podle některých okultních učení měla kletby umírajícího pracovat lépe. Víc si toho z hlavy fakt nevybavím.

Jasně

O: mladej, honem musíme prodat tuhel krávu.
S: ale táto, to je naše nejlepší dojnice, copak jsi se zbláznil
O: teď tu byla Báby uhranula jí!
S: jo? A co řekla?
O: no, řekla "to je pěkná kráva hospodáři, no tak ať je dlouho zdravá a má spoustu mlíka"

Tedy, kledby byli jsou a budou, na tom se asi všichni shodnem.
Lidi na následky kledeb budou umírat možná až do konce lidstva.
Ale extrovní síla kledby umírajících je vlastně jen předpoklad a někdy dokonce jen komplikace při ieiím sejmutí.
A mítus, nebo legendu, případně beru i citaci z grimoáru, která by se k atkovým úvahám jasně vyjadřovala neznáte.

Nebo je tu někdo, kdo zná konkrétní mítus, kde se někomu stalo něco překvapivého a zásadně zlého a stalo se mu to jen díky tomu že byl proklet někým na smrtelném loži, protože jen taková kledba má patřičnou sílu?

SYLVAEN: Anžto hřebík ve žlabu byl jen nástrojem pomsty, nikoli prapříčinou - alespoň pro A.

GORGLIN: Inu, tak že -stejně jako v případě proroctví- můžeš jakoukoliv nešťastnou či přirozenou událost obdařit nálepkou "způsobenou kletbou", stejně tak jako můžeš libovolnou událost spojit s nějakým proroctvím (která bývají vždycky dost nejasná a vágní). Záleží na interpretaci.

A: "Slyšel jsem že Vávrovům pošla kráva. To bude tím jak ji před půl rokem ta čarodejnice uhranula."
B: "Ale houby. Pošla protože zežrala hřebík co předtím Vávovi upad do žlabu když spravoval došky na střeše."

Bude-li A hodně chtít věřit na uhranutí, bude tomu věřit i dál, ačkoliv praktické vysvětlení (které podal B) je přitom tak prosté.

GORGLIN: Že ten princip je v zásadě stejný a možná se pídit po tom, proč se u nás myslí, že umírající má nějakou zvláštní moc.
Jestli to třeba vychází z křesťanství a nebo se to přenáší z dávnějších dob, kde to mohlo být spojeno se sebeobětováním.

Když nad tím tak přemýšlím, tak ta zvláštní moc (a hrůza z toho) je asi způsobená tím, že umřelý už svou kletbu nemůže odvolat.
Což třeba ještě živý zlý čaroděj (když už jsem nakousl tu Afriku) může, pokud je vypátrán.

FJERTIL:
Dobře teď jsem nějakej roztržitej zase já.
Jak tohle souvisí s kledbou vyřčenou umírajícím?

Taky něco víc nabřirozenýho, než a tanda surovců a hrdlořezů se chovala jako banda surovců a hrdlořezů.
Něci v tom stylu, byl nedostižný jezdec, ale kledba uhnula horou, kůň klopýtl prokletý spadl a zlomil si vaz.

Ne, že by kletba bylo něco moderního. A nechci si hrát na hledače pravích příčin.
Jen mi chybí ta věta a umřel páč ho jeho poslední objeť proklela.
Třeba ten Kozina byl správný křesťan, to jsou bartři a čisté duše, ti nikoho neproklínají.

Já nechci kledby rušit, jen hledám, kde se toho nebáli a řekli to na plnou hubu.

GORGLIN: Ale v tom případě můžeš úplně zapomenout na instituci kletby.
Vykradači Tutanchamonovi hrobky nezemřeli kvůli kletbě, ale strachy. A tak dále. Vlastně kletba nezpůsobila ničí smrt, jen ji "předpovídala"? A pro samotný skon je vždycky racionální vysvětlení?
Buď je to kletba, a špatné věci se dějí kvůli prokletí, nebo se špatné věci dají racionálně vasvětlit, a kletba je vlastně jenom vědomostmi podepřený odhad, předpoklad budoucnosti.

V sílu kletby a kletbu jako cestu k pomstě/spravedlnosti se věří asi stejně dlouho, jako v bohy. Vezmi si všechna obvinění proti čarodějům/čarodějnicím, šamanům a kněžím... Rozhodně si nemyslím, že kletba je moderní záležitost. To spíš to hledání racionálního vysvětlení je až moderní záležitost.

SYLVAEN:
Roztržitej, moc práce asi, potřebuješ dovolenou.

GORGLIN: Buď jsem dneska nějak roztržitej že jsem ztratil souvislost už po první větě nebo sis dneska něco dal na rozveselení... O.o

Jenže to o čem tady píšeš by se dalo vyožit i jako boží mlýny. Třeba ten Kozina, svou větu neprovesl visa na provaze, ale odcházejíc od soudu a Lomikar umřel starchem a vinou. Stejně tak ten Oidipus, byl to jejich taťka a pochopil jaké udělal chyby ve výchově, škoda že tak pozdě a tak mu došlo, že ta parta sebeckých gaunerů si vjede do vlasů.
Případů kdy někdo krátce před smrtí někomu přál něco ohavného je jistě bezpočet, lidi jsou na to odborníci. Žijeme v nadbytku a stějně většina koumá, jak zaplatit své účty penězi někoho jiného.
Jde mi o případy, kdy je někdo stíhán kledbou vyřčenou na smrtelném loži a je to kledba hrozná, páč je vyřčena posledním dechem, kterým z umírajícího vyprchal život.
Nebo dokonce pokud někdo máte " a v nekonečné nenávisti proklál sobě srdce otcovím mečem a pak vyřkl hrozivou kledbu, která bude jeho nepřátele pronásledovat do konce jejich mrských a bídných životů" nebo tak něco.

Aby jste si nemysleli že mi šiblo, krátce vysvětlím.
Lidé si ve své malosti a bezvíznamnosti vymysleli bezpočet Goliášů, které pak po hospodách ve svitu lojivic charbře poráželi vybaveni odhodláním, vírou, láskou a podobnými atributy, před kterýmy smyšlení Goliášové prchali a umírali. Hledám, jesltiva jsou tyhle kledby věcí moderní kombinatoriky a lidí, kteří přišli s objevem, že kapka krve Růženky je metafoar na první menstruaci, nebo to vymaslel sám pračlovek jako ocharnu před krutým světem.

GORGLIN: Jen tak s patra bych ti plácl další příklady: Oidipus těsně přes smrtí (odchodem do Podsvětí) proklel své syny, aby se pobili ve vzájemném boji (stalo se). Jan Sladký Kozina a pár dalších s "předvoláním" k Božímu soudu. Tutanchamonova kletba, zabíjející všechny vykradače, kteří to zkusili na jeho hrobku...

Kletby a prokletí jsou v mýtech hojně rozšířené, mají i svoje patrony mezi bohy, a typicky je kletba formou pomsty - proto asi jsou kletby umírajícího člověka vůči osobě, která ho zabila, nejsilnější. Za kletbou by měla (podle toho, co si pamatuju z okultismu) stát síla vůle někomu uškodit. Logicky pak čím je silnější motiv, tím silnější je kletba. Někdo zase tvrdí, že síla kletby závisí na síle, kterou do ní původce volží - a umírající člověk do ní vloží veškerou zbývající vitální sílu.
Říct jednoznačně je dost těžké, protože různé legendy pracují s různými teoriemi ohledně síly kletby. Někdy se tvrdí, že nejsilnější je kletba matky vůči dítěti, někdy se tvrdí, že proklít může jen čaroděj, někdy na to máš hromadu rituálů (voo-doo), jindy stačí pronést zle myšlenou větu vlastně mimoděk...
Asi to je třeba řešit případ od případu...

Vy jset tady takový sečtělý.
Kledba vyřčena umírajícím, to nejhorší co se může špatňákovy stát.
Slyšel jsem o případu vraždy nějakého náhodného kolemjdoucího při zakládání mykén.
Pak Perchta, která musela nešťastnice pykat az to, že odmítla odpustit svému tyranskému manželovi. Ale jiak jsem nikde nic nenašel.
Výte někdo o dalších? Jak to vlastně je?

Radši předem upozorňuju, že dneska je to spíš pro silnější nátury, o to hůř, že se jedná o skutečnou událost se zvláštními aspekty, a ne o opravdu čistý mýtus.

Dovolím si jeden zvláštní a temný příběh, smutnou a morbidní legendu od našich sousedů v Německu.
Hrdinou, nebo spíše antihrdinou tohoto příběhu je Friedrich Heinrich Karl "Fritz" Haarmann, známější možná jako “Upír z Hanoveru” nebo “Řezník z Hanoveru”. Proč hodlám zařadit do mýtů a legend vyprávění o psychopatovi, o pedofilním, homosexuálním sériovém vrahovi? Protože před necelými sto lety klidně mohl v poválečném Německu (po První Světové válce) řádit upír.
Haarmann se narodil 25. Října 1879. Byl prý tiché dítě a neejraději si hrál s hračkami své sestry. V 16 letech vstoupil na vojenskou akademii a byl z něj dobrý voják, ale kvůli záchvatům musel armádu opustit. V roce 1898 byl obviněn ze sexuálního obtěžování dětí. Byl však shledán psychicky nezpůsobilým a poslán do sanatoria, odkud utekl do Švácarska. Po dvou letech se vrátil do Německa a znovu vstoupil do armády – pod falešným jménem. Ale roku 1902 ho znovu vyhodili z lékařských důvodu, tektokrát s plnou penzí. Začal pracovat u otce, ale po hádce se porvali a Haarmann byl zatčen za napadení. A byl diagnostikován jako mentálně labilní. Soud ho osvobodil. Haarman se pokusil otevřít vlastní obchudek, ale zbankrotoval.
Tehdy začala kariéra zločince. Živil se drobnými podvůdky, vloupačkami a krádežemi, a zároveň budoval dobré vztahy s policií – ta si ho cenila jako spolehlivého informátora s dobrým přehledem o místním podsvětí.
V roce 1918 se ztratil 17 letý mladík, a přátelé vypověděli, že naposledy ho viděli ve společnosti Haarmanna. Policejní zásah zastihl Haarmanna “v nejlepším”. Byl obviněn ze sexuálního napadení a vysloužil si 9 měsíců vězení. Tomu se vyhýbal až do roku 1920. Roku 1919 začal jeho homosexuální vztah s mladičkým uprchlíkem Hansem Gransem. Po odsezení devítiměsíčního trestu od března do prosince 1920 znovu získal důvěru policie, a i s Gransem se nastěhoval do bytu na Cellerstraße 27.
A teď to nejbarvitější:
Po povodních na jaře 1924 bylo v řece Leine nalezeno několik lebek. Lidských lebek, přesněji. A ještě přesněji lebek mladých mužů a chlapců mezi 15 a 20 lety. Při dalším hledání bylo nalezeno přes 500 (!) lidských kostí, které podle odborníků patřily nejméně 22 různým lidem. Podezření celkem rychle padlo na Haarmanna, obviněného v minulosti z obtěžování dětí a sexuálních útoků. Police ho sledovala, a když se na hlavním nádraží v Hanoveru pokusil nalákat k sobě do bytu mladého studenta, zatkla ho.
Při prohlídce bytu policie zjistila, že stěny, podlaha i strop jsou doslova nasáklé krví. Haarmann se hájil, že to je kvůli jeho práci řezníka (byl znám jako kšeftař s pašovaným masem). Ale další důkaz – osobní majetek zavražděných – vysvětlit neuměl. Během výslechu se pak Haarmann rychle přiznal, podle všecho byl na svou činnost hrdý. V roce 1924 byl obviněn z vraždy 27 mladíků a po pouhých dvou týdnech byl odsouzen a následně popraven. Gilotinou. Hans Grans, jeho komplic, byl odsouzen na dvanáct let vězení.
A teď ty záležitosti, které příběh psychopata posouvají trochu jinam:
Haarmann sám tvrdil, že jeho obětí bylo 50 – 70. Chlapce, které on nebo Grans nalákali do bytu, zabíjel Haarmann. Prokousl oběti krk (podle některých záznamů při tom porušil i páteř) a chlemtal jejich krev. Někdy poté, co je znásilnil, někdy při tom. Osobní majetek obětí prodávali na černém trhu, ovšem pouze jedna čtvrtina věcí, nalezených v bytě, byla identifikována jako majetek předpokládaných nebo známých obětí (tedy tvrzení, že jich bylo mnohem víc, může být pravdivé). Nebyla potvrzena, ovšem ani vyvrácena tvrzení, že těl obětí se Haarmann, znýmí obchodník s pašovaných masem, zbavoval tak, že jejich maso (!) jako řezník zpracoval a coby mladé hovězí, nebo konzervované vepřové prodával do blízké restaurace. Pro svou neuvěřitelnou krutost a sadismus si vysloužil přídomky jako “vlkodlak” nebo “upír”, údajně sám sebe za upíra považoval (a jeho příběh opravdu v některých aspektech odpovídá tomu, co se o upírech vypráví – ovládání slabomyslného prostituta Granse, sexuální bezuzdnost a záliba ve “zvrácených” praktikách, pití lidské krve, světloplachost...). Kosterní pozůstatky končily v kanále, v řece, nebo ve společném hrobě.
A co bylo pro obyvatele Hanoveru asi nejhorší: po zatčení byl Haarmann několikrák spatřen lidmi na různých místech ve městě, a očitým svědkům způsobil nemálo strachu – zatímco seděl bezpečně zamčen ve své cele pod dohledem policie...
Friedrich Heinrich Karl "Fritz" Haarmann byl podle některých posledním skutečným upírem, kterého lidé dopadli a zabili. Já sám na příběh narazil při zpracovávání přednášky o upířích mýtech a legendách, a nebylo mi z něj dobře po těle. Každopádně je to méně známá, a o to temnější legenda, a i tak inspirovala jak knihy, tak filmy.

FOSSY: Uznávám, tohle bylo hodně záludné. Takže informačně: Znak je města Rýmařov, podle legendy až k Rýmařovu dotáhly římské legie, a byly zde poraženy - proto znak ve kterém je vlk (respektive vlčice z římského znaku a symbol, který legie nesly s sebou) proklátý šípem.



FOSSY:

FOSSY: ja to víííím :)

ALDARION: Rozhodně zajímavý článek.

ALDARION: Chápu, že mohlo dojít k nějaké zaměnitelnosti obou psovitých potvor (článěk jsem ještě nečetl), ale sám za sebe jsem se s tím ještě nesetkal (tedy s názorem, že Garm, pes z Hellu = Fenris, vlk). Těším se, až budu mít chvilku to projít :)