LAKSHMANA: proč když ti dám plus, se to ukáže jako mínus?

každopádně díky!

FARIN: Jo, teď už to taky tak nějak podobně vnímám. Jestli to nazývat svobodou, otevřeností či nějak jinak, je asi jedno. Zajímavý mi přijde zkoumat jak, vůči čemu a proč se člověk vymezuje a nakolik jsou jeho rozhodnutí skutečně "svobodná". V té touze po svobodě se mnohdy nacházíme ve chyceni ve vlastní pasti. Ale to je jiný příběh:)

EBENY: ja vnimam rozdil mezi tim byt vegetarianem opravdu svobodne a uvezneni se (ac treba dobrovolne) do nejakeho koncptu jezeni/nezjezeni. A u tvuj pribeh mi prijde jako krasna ukazka od nesvobody (nemuzu se masa ani dotknout) k mnohem otevrenejsimu vztahu (ktery se vubec nevylujucuje s tim byt "nenasilne" vegeterian)

// mensi spam: od 31. brezna do 2. cervna delam kazde utery od 19.45 na praze 2 serii lekci od jogovych pozic k meditaci -- skrz zakladni rytmicke pohyby se telo pripravi na sezeni a zaroven se skrze telo odhali i zakladni nastaveni potrebne pro vnitrni zkoumani. v sezeni bude vysvetlena jednoducha pranajama a ukazana cesta ke zvnitrneni pozornosti a meditaci. vice v poste.

KUATO: proste meli bychom znat cenu masa, cenu jidla obecne, cenu vseho zivota kolem nas. neni problem kdyz si z prirody vezmu co potrebuju. je problem kdyz to udelam bez prislusneho podekovani/uznani. clovek je vrcholem potravinoveho retezce, takze "ma pravo" si brat to nebo ono. vse mu rado poslouzi. pokud zustane zachovana mira, porozumeni, chapani souvislosti. to uz poukazuji na nutnost ZVEDOMENI celeho zivota, kazdeho aspektu. ne jen kdyz si davam nohu za hlavu nebo medituju, ale mnohem vic v beznym zivote, v kazdodennich drobnostech, ktere jsou pritom tak potrebne pro uchovani naseho zivota.

EBENY: no tak ja s tebou v tomhle nepolemizuju, sam stojim na strane jedliku masa, cely zivot ziju na dedine, ty vazby tam jasne vnimam. sam jsem plno zvirat zabil a u plno jinych jsem asistoval :o). nemam problem s jezenim masa ani se zabijenim, maximalne bych si pral, aby kazdy clovek mel moznost u nejakeho zabijeni byt, aby znal ten pocit, kdy to treba zvire vi, ze bude zabito, ma to v ocich.., aby znal jaky je pach vnitrnosti kdyz se otevre bricho toho zabiteho zvirete, aby vedel jaka to je spinava krvava prace.. ale tohle nestaci, nemasita strava rovnez neni zadarmo, prace kolem zahonu je hodne a i kdyz je to nekrvava prace, muze byt pekne umorna a unavna. kazdy by mel vedet jako je to zasadit zrni, jake je to koukat se jak obili roste, zkusit si ho aspon trochu pokosit a vymlatit, vyfoukat plevy, nabrat zrni do dlani, privonet si k nemu, nacitit cim se lisi psenice od jecmene, kukurice od zita, vlastnorucne pomlit a osit mouku, zadelat kvas a nakukovat jak zacina ozivovat, hybat testem a nakysle vonet, upect si chleba doma v troube.. pak znam jakou ma cenu. nerozlisuju mezi hlupaky, kteri zerou maso a arogantne si mysli, ze je to tak samozrejme od hlupaku, kteri zerou jen nemaso a arogantne si mysli, ze je to tak samozrejme. oboji jsou proste jen hlupaci, nezkuseni nevedomi hlupaci. teprve zivotni zkusenosti se svetem jako takovym, se zakladnima pochodama v prirode, se zrozovanim a smrti veci a bytosti davaji cloveku moudrost a pokoru, ktere mu pomohou zaujmout ten spravny vyvazeny postoj. s nim bude jeden clovek maso jist, druhy nejist, podle podminek v jejich zivotech, to ale nebude to podstatne. podstatna je zralost mysli za tim vsim.

k vcelam se nebudu vyjadrovat, vcelarim 10 let, mam 20 vcelstev a mam na to ve veci varroazy svuj nazor. ale tady by to bylo OT. jsem rad, zes napsala cos napsala, o svych motivecha a tak. o vic neslo :o). jeste jednou diky.

Bylo mi jasné, že to vyvolá diskuzi. Díky za ni. Vnímám to tak, že jsme jako lidstvo zacyklení a natolik odtržení od přírody, natolik plni konceptů a zabředlí do našeho způsobu života, že nevidíme původ všeho, nedokážeme už vnímat harmonii z přírody, která je ctěna a opečovávána v souladu s přirozenými cykly - protože i naše vlastní cykly jsou narušené. A v otázkách týkajících se života a smrti (jakou jídlo je) bývají diskuze obzvášť podbarvené emocemi, protože jdou až k podstatě samotné.

Proto se nechci dohadovat, kdo má pravdu a jak je to správně. Spíše vybízím nás všechny k tomu, abychom zkoumali do hloubky, na čem je založeno to, čemu věříme. Proto pro mě nemá žádnou platnost, když WHO prohlásí, že lidé mohou žít bez masa. Je to příliš odtržené od reality. Stejně jako argumenty vegetariánů o tom, že jeden hektar pšenice uživí jen tolik a tolik krav a tolik a tolik lidí. Ptám se, je normální, aby kráva jedla pšenici? Není, má se pást a celé je to opět o souvislostech. V momentě, kdy se jakékoliv rozhodnutí, názor, nařízení z lokální úrovně posune na úroveň nadnárodní, vždy bude odtržené od místní reality. Více třeba tu:
http://www.bookdepository.com/Vegetarian-Myth-Lierre-Keith/9781604860801
nebo tu:
http://www.kosmas.cz/knihy/179582/dilema-vsezravce/

URZA: Mrkev a jiné rostliny reagují a cítí stejně jako my. Cítím to tak. Výkumy na tohle téma proběhly ve velkém v minulém století, ale byly tak trochu posunuty do pozadí, neb zemědělství musí planetu nasytit. Nedávám utrhnutí mrkve na rovinu se zabitím králíka, jak píšeš. Ale ctím jejich život, stejně jako život mandelinky a roztoče varroa.
zajímavé čtení třeba tu:
http://www.bookdepository.com/Secret-Life-Plants-Peter-Tompkins/9780060915872

KUATO: Vidím ještě trochu jiné souvislosti. V prvé řadě, kráva NENÍ stavěná na to, aby jedla obilí. To ji zabíjí, stejně jako život ve velkochovu. Stejně tak včelař nemusí zabíjet roztoče varroa, pokud se vzdá touhy po velkých výnosech medu, přestane používat mezistěny, nebude včely očkovat a dovolí jim žít v co nejpřirozenějším prostředí. Viděla jsem sama, že to jde, funguje, ta energie z takto chovaných včel je úplně jiná než u klasického nástavkového včelaření.
docela dobrý výbor příspěvků k tomuto tématu:
http://www.fabula.cz/?192,v%E8ely-jinak-%96-radomil-hradil

A k Tvé otázce, proč jsem vegetariánství opustila? Já ho neopustila, jen jsem začala vidět věci jinak. V širších souvislostech. Těžko se o tom mluví, ale jen abys chápal, jak jsem to měla, nedokázala na maso ani šahat, zvracela jsem, když jsem měla ochrnutému člověku nakrájet kuře. Bylo pro mě nepřijatelné, aby maso bylo součástí mého systému. Od prvního momentu, kdy jsem ucítila chuť na vajíčka mi trvalo půl roku, než jsem si dovolila dát si omeletu. Bylo v tom mnoho odporu a odmítání. Každý koncept a představa o tom, že JÁ maso jíst nemohu, se odlupoval tímto způsobem. Než jsem se odhodlala k tomu, dát si vývar, uběhl další půlrok...

Byl to proces, na jehož pozadí se ve zdravém těle odehrávalo něco úplně jiného, než jsem si myslela. Nějaká prášky na nemoc jsem měla naposledy v minulém století a považuji se za zdravého člověka. Ale zpětně vnímám, že dvacet let striktního vegetariánství/veganství naprosto vyčerpalo můj nervový systém. Těžko se to popisuje těm, kteří vnímají jen projevy nemocí a ne jějich příčiny a těm, kteří staví živočicha nad úroveň rostliny, ale toto je čistě má perspektiva vycházející z propojenosti všech událostí a jevů.

Ano, B.K.S. Iyengar a další se dožili dlouhého věku, jako vegetarián, ne vegan. V jeho případě hrála roli i intenzivní praxe a podpora okolí. Příkladů dlouhého života bez masa je mnoho, o tom nediskutuji. Popsala jsem jen vlastní zkušenost a upřímně říkám, že argumenty typu pět, deset let nejím maso a je mi moc dobře, neberu. Všichni vegetariáni, které znám osobně semtam tu dietu pořuší třeba rybou, nebo polévkou z vývaru, nebo svíčkovou od babičky a to je dost podstatný rozdíl. Dostanou takovou "homeopatickou" dávku, která tělu něco málo dá.

A žádný výzkum, žádné studie niky neukáží podstatu věcí, k té se musíme dobrat sami. Proto neříkám, že můj názor je jediný správný, ctím i ty vaše. Osobně jen zkoumám, odkud ta moje přesvědčení vychází a i proto si dovolím vzdát se vegetariánství po dvacetileté neoblomné víře v něj. Kdo ví, jak to bude za dalších dvacet let?

URZA: a například taková Jeanne Calment se dožila 122 let a celý život kouřila. Taky tam doporučuje pít hodně portského a sníst kilo čokolády týdně. Mám to vše přidat k vegetariánské dietě, nebo to narozdíl od příkladu Iyengara nic nedokazuje?

KUATO: Pokud jde o mandelinky a jinou škodu, kterou člověk dělá - snahou jogína by mělo být zabíjení/ubližování způsobené jím omezovat a působit ho co nejmíň. Pokud jíš zvířata, tak jednak kvůli tobě umírají ty mandelinky, které musí zemědělec zabít aby nakrmil krávu a potom musí umřít ještě ta kráva. Existující nebo nevyhnutelné násilí nelze brát jako omluvu pro další násilí.

Pokud jde o "že není života bez smrti" tak to je sice pravda, ale to se nedá použít jako výmluva k zabíjení tam kde být nemusí. Protože pokud se tímhle dá omluvit zabíjení zvířat na talíř, tak se tím dá omluvit i další zabíjení. Třeba koček, psů a dost možná i dalších lidí.. protože oni přece taky jednou umřou a jsou součástí cyklu života a smrti.

"život" a "smrt" jsou přitom tak neskutečně redukující ...chtěl bych vidět jak by jsi s tímto přístupem vzal když by ti nějaký násilník dal nůž pod krk.. asi se shodneme, že by šla všechna filosofie stranou a chtěl by jsi prostě přežít... a takhle to mají zvířata taky...

EBENY: Podekovat mrkvi
Mrkev ale nemá nervovou soustavu, necítí bolest, nemá pud sebezáchovy, neumí se radovat a užívat si života. To vážně vnímáš jezení mrkve stejně jako zabíjení a jezení králika, srnky, prasátka nebo kuřete?

"pusobeni na lidsky organismus dlouhodobe" ...dnes už je těch dat právě dost na to aby bylo jasné, že to maso jíst nepotřebujeme. U vegetariánství je to bez diskuze, to už je dononce i WHO doporučované jako zdravější dieta.

Například takový B.K.S. Iyengar, vegetarián od narození se dožil krásných 95 let a o vegetariánství řekl toto:
“If animals died to fill my plate, my head and my heart would become heavy with sadness”

URZA: nebo mandelinka. a přesto ji zemědělec musí zabít po tisících, také včelař, který zabíjí roztoče druhu varroa, aby roztoč nezabil jeho včely, další bezohledně přetrhají tepny bytostí jiného řádu, když na místě, na kterém ležel třeba posvátný háj s prastarými stromy, vyryl středem háje děsivou dolinu, která přervala velké množství kořenů těchto tichých pamětníků dob dávno minulých... to vše, aby i lidé nenásilí mohli jíst a třeba cestovat, přestože oni nevidí (pro svoji částečnou slepotu), že není života bez smrti. že neexistuje žádná statická harmonie, že reálný život je divoký ne-smyslný souboj zmíněných dvou principů (jejichž zachycení slovy jako "život" a "smrt" jsou přitom tak neskutečně redukující..), kteří spolu v návalu vášně tančí v milostném objetí.. :o)

A k tomu, zda jist maso nebo ne... Dvacet let jsem byla striktni vegetarian, prevaznou cast vegan. Dnes uz nejsem, jim vyvary ze zvirat z domacich chovu a ryby (tak jednou za mesic). Cervene maso jeste uplne nedavam, ale uz ho stirktne neodmitam a dokazu si predstavit, ze ho treba nekdy budu jist.

Argumentu proc jist nebo nejit mohou byt stovky. Vsechny jsou zalozene na vire v neco nebo odmitani neceho jineho zpravdila na zaklade konceptu, kterym jsme uverili. Vcetne rad prevzatych z tradicnich textu.

Podle meho kazdemu prospeje vegetarianska, veganska, ale treba i paleo ci jina dieta po nejakou dobu, treba na odlehceni organismu. Ale rok, dva, ani pet let zkusenosti z jakekoliv (striktne dodrzovane) diety stale nevypovidaji o tom, jak pusobi na lidsky organizmus dlouhodobe. A i osobni zkusnost bude vzdy zabarvena prave tou virou a presvedcenimi, ktere nas k te dane diete v prve rade privedly.

Jako mnohem prospesnejsi a holistejsi pristup ke strave vnimam byt flexibilni, zit v souladu s okolim, kde ziju a chapat, ze nejen maso, ale i rostliny a my jsme vsichni soucasti jednoho nikdy nekonciciho kolobehu zivota a smrti. Podekovat mrkvi, zemi, stejne jako kureti za to ze mi dava zivot beru jako samozrejmost. A muj popel, at to pak zavrsi pro nekoho jineho. :)