• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • Přišli jste skrz odkaz na příspěvek, který již neexistuje.

  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MIKATCHOUPraguewatch - mapa pražských kauz
    NEMESIS
    NEMESIS --- ---
    SPIPI: "Já prostě nevidím důvod, proč by každý dům v Praze 1, 2, 3 a dalších, měl být dražší jenom proto, že je v dané lokalitě."...Těch důvodů jsou mraky.
    Dle mého - krom nějaké kvalitativní a estetické hodnoty spočívájící v rozdílu mezi oběmi zde zmiňovanými extrémy - "panelákem" na jedné straně a z "barokní stavbou" na straně druhé - tkví hlavní rozdíl v tom, že tyto byty jsou v centru dění - jak kulturního, tak sociálního v daném městě. To, že člověk žije obklopen sítí divadel, klubů a pod je jejich devízou, za kterou si rád připlatí. Nemluvě o tom, že se skoro všude pak může dostat i pěšky.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: to právěže není pravda, to co říkáš, tedy že všichni by radši bydleli v centru místo na stodůlkách.. za svůj život jsem se setkal s desítkami lidí, kteří raději volí bydlení na kraji Prahy a to třeba i v paneláku oproti bydlení v historickém centru. Tento argument je tedy neplatný.

    ad 1) proč by se ta investice měla vrátit? jasně, chápu, někdo to tak může brát, ale proč proboha všichni? Copak když si koupim třeba chalupu, tak chci, aby se mi ta investice vrátila? To taky není pravdivý argument.

    ad 2) ano jistě, ale proč by apriori stejně velkej byt, ve stejnym stavu a se stejným vybavením měl stát někde víc a někde míň (myslím automaticky), lokalita je věc vkusu a je to dost subejtkivní názor. Viz můj první odstavec.

    Nic o braní jsem nepsal, nevim, jaks na to přišel. Ovšem dokázal bych si představit zabavení majetku ve chvíli, kdy se o něj majitel řádně nestará.
    Já mám dojem, že už jsem ti na všechno odpověděl. Pokud ne, tak mi to připoměň.


    SMALLRICCIO: ale jistě, jistě... MČ Praha 3 například vlastní něco kolem 150 činžovních domů (podobně ostatní MČ) a má na výběr: privatizovat je tržně anebo nějak jinak, může si s tím prostě hrát, může pomoci k bytům lidem, kteří je potřebují více, než ti, kteří si kupují "další" byt pro to, aby na tom rejžovali. Může nabízet byty těm rodinám, které v nich už teď žijí a jsou součástí Prahy 3 atd...
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Ten důvod ale je a je jednoduchej - všichni chtěj radši byt v krásným starým domě v srdci jednoho z nejhezčích měst světa víc, než byt v paneláku ve Stodůlkách. Tak to prostě je a když je něco lepší, zákonitě to bude i dražší.

    1) není to pravidlem, protože na tyhle byty už se nevztahuje v 99% případů regulovaný nájemný. Pokud by se vztahovalo, ten byt by se jeho majiteli za jeho života nezaplatil (jak jsme si dokázali níže).

    2) lepší bydlení je větší byt, lepší lokalita, lepší stav a vybavení v domě... ovlivňuje to milion faktorů.

    A že tu jsou lidi, kteří si ty byty nemůžou dovolit i přesto, že jsou vystudovaní, slušní a pracovití? To vím bohužel velmi dobře, ale řešit to tím, že ty byty budem někomu prostě brát (jak jinak chceš, aby se jich majitelé dobrovolně vzdali a pronajali je pod cenou? Ty něco takovýho děláš?) mi nepřijde správný.

    A dozvím se konečně odpověď na svou otázku (i nevim je odpověď)???
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: úskalí těhleh diskuzí je to, že každej má potřebu chytat se každýho slova a brát to absolutně.

    Samozřejmě, že vždycky budou existovat luxusní byty v luxusních domech. Budou existovat i dražší byty a levnější byty. To dá přeci rozum.

    Já tady celou dobu se snažim poukázat na nerozumnost idee, která říká, že některé čtvrti musí být apriori drahé a některé levné. A už se točím v kruhu a přijde mi, že to nemá konce.

    Já prostě nevidím důvod, proč by každý dům v Praze 1, 2, 3 a dalších, měl být dražší jenom proto, že je v dané lokalitě. Nevidím důvod, proč by majitelé (všichni), měli zvyšovat nájmy jenom proto, aby generovali nadměrný zisk. Nechápu, proč někteří obhajují status quo a klaní se před tržním systémem, který prostě na některé věci nemá.

    Ad1) ano, velká část pražských domů nepatří jednomu majiteli - no to dá přeci rozum. Pronájmem bytu byt rozhodně nedotuješ. Řekni mi nějaký příklad, kdy majitel bytu pronajímá byt a ještě ho dotuje... Nemyslím si, že je to pravidlem.
    Ad2) a co je to lepší bydlení? já se na to dívám trochu v širším kontextu a ty asi vnímáš jenom ty zlatý kohoutky a mramorový stěny podél schodů. Nebo mi to vysvětli.

    Vedle toho, že je tu celá řada vystudovaných, chytrých, pracovitých a slušných lidí, kteří si ty "zlatý kohoutky" dovolit stejně nemohou.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Dobrá, řekněme, že domy v centru Prahy si pořídí samí lidumilové a budou byty pronajímat pod cenou a kompenzovat to nájmem nějaké firmy (fascinuje mě sice představa, že soukromníkům se musí nájem snižovat, zatímco firemní rozpočty jsou bezedné, ale ok, připusťme to), aby mohli dostát svým povinnostem ohledně údržby domu. Kdo v těhle bytech bude bydlet (protože všichni se tam nevejdem a každej by chtěl bydlet v barokním paláci radši, než v paneláku)?

    Při své úvaze přehlížíš několik úskalí:
    1) Velká část pražských domů nepatří jednomu majiteli, byty jsou v osobním vlastnictví a jejich majitelé je pronajímají. Nejsou to většinou žádní milionáři a nemůžou tuhle svoji investici dál dotovat
    2) Proč ten, kdo vystudoval vysokou školu, dělá odbornou zodpovědnou práci a je za ní patřičně ohodnocen, nemá právo si za to pořídit lepší bydlení na lepším místě? To mi nepřipadá moc spravedlivý.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: pořizovací náklady jsou nižší, protože jde například o rozdíl v nějaké historické hodnotě, ano to vnímám a reflektuji.

    Pokud jde o historickou budovu, mám za to, že by na stavu památek měl participovat stát. Už jen proto, že intervenuje do způsobu oprav a dalších úprav, které jsou leckdy nutné. To, že z rozpočtu ČR nejde ani 1% na kulturu je problém, ze kterého plyne mnoho dalších marasmů.

    Ten náš rozpor je v tom, že ty ten barák prostě vnímáš jako spekulaci, majetek, který by ti měl generovat nějaký závratný zisk. Já to vnímám tak, že barák by měl dokázat sám sebe uživit, ale nedělat z majitele milionáře. Nevidím v tom důvod. Proč? Vlastnit dům negeneruje žádnou extra velkou práci. Pro to, aby ti někdo zaplatil nájem leckdy nehneš ani prstem. Jsou to virtuální peníze.

    Pokud jde o domy v dobré lokalitě, jako je například Praha 1 (nebo kdekoli jindde), lze mít vedle obytných bytů v domě obchody nebo kancly, které by ti ty náklady měly dokázat pokrýt. A ta údržba je prostě v důsledku stejně nákladná, jako v těch stodůlkách - cena materiálu a práce se nerozlišuje na stodůlky a Prahu 1. Samozřejmě ve chvíli, kdy jde o nějakou památku, tak ta údržba může být dražší. Ale jak píšu výše - o památky by se měl dokázat z určité části i stát. Jakýsi dvoupilířový systém.

    To, co jsem se tady od začátku snažil říct, je to, že zvyšování nájmu není dle mého dobrou cestou, poněvadž město se stává pokrouceným a dochází k onomu sociálnímu vyloučení. To je pak totiž mnohem dražší a mnohem náročnější, než oprava jedný ulice. Často i na dlouhou dobu nevratný a má to mnohem ale mnohem hlubší vliv na další rozvoj dané lokality.

    Je potřeba najít nějakou formu, jak tomuhle předejít, jak předejít tomu, aby majitelé domů neměli na údržbu a zároveň aby na nájem měli lidé, kteří nedosahují průměrného platu. V Praze je nájem dražší, než v leckterých západních velkoměstech, včetně Berlína. To mi nepřijde normální, vzhledem k tomu, že platy jsou tady řádově o dost níž, než právě třeba v tom Německu.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Pořizovací náklady jsou nižší (jinak samozřejmě udržování budovy v památkové rezervaci se ti vždycky prodraží, protože nemůžeš požít jakýkoli okna, nemáš jednoduchou fasádu etc., ale to nechme stranou, řekněme, že peníze do fondu oprav můžou bejt v centru a na periferii teoreticky stejný - pořád ale musíš za ten byt zaplatit řádově větší peníze a pokud se ti tyhle peníze nevrací, kde vezmeš na údržbu?
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: zkusme to jinak - v čem je údržba budovy ve stodůlkách (které si dal jako příklad čtvrti pro chudé) levnější, než v Praze 1 (tvůj příklad čtvrti pro bohaté)?
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Tak mi tu svou představu, jak by to mělo fungovat, nějak vysvětli, místo těhle hloupejch keců. Kde se podle tebe maj brát zdroje na údržbu budov?
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: vůbec, ale vůbec nic z toho, co jsem napsal, si nepochopil a ještě se mi snažíš vnucovat nějaký tvoje konstrukty, kam dosáhne tvoje omezená fantazie.. mrzí mě to, ale jak říkám, je to plácání prázdný slámy :-/

    SMALLRICCIO: jo, vnímáme to v zásadě opačně.. pro tebe je dům s nájemníky zlatej důl a meďák známka společenskýho úspěchu. Pro mě je vlastnictví domu s nájemníky službou veřejnosti, poněvadž v tomto případě existuje něco, čemu se říká věcné břemeno (to si nastuduj) a meďák známka nabubřelosti, ubohosti, ne-li nevkusu.

    Nepleť si úspěch s nabubřelostí, to jsou dost odlišný věci.

    Jedno je jistý - neshodneme se :)
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Ok, takže chceš, aby na byty v centru měli i ti méně movití - to souhlasí, ne? Chceš, aby ty ceny reguloval kvůli tomu stát - tos přece taky psal. Takže budeš mít nějaký počet dostupných bytů v centru - ok, kdo v nich bude bydlet, jak se určí, kdo má nárok na levný byt na Praze 1 a na koho už nezbyde a musí do Stodůlek? Imho jednoduchá otázka...
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: já o přerozdělování nic nepsal.. jak říkám, to je jak plácání prázdný slámy s tebou, sorry.
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Takže na mou prostou otázku neznáš odpověď, jen víš, že teď je to špatně... Hmm... Logika předškolního dítěte, ale i tak dobrý...
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    Hamstře, ty prostě některý věci nepochopíš, tak se o to snad raději ani nesnaž, poněvadž pak zbytečně konstruuješ něco, co si ani tvůj oponent nemyslí a působí to legračně .)

    GREATDRAKE: ano, vlastnictví nemovitostí typu činžovní dům beru VÍCE jako veřejný závazek, tedy spíš jako veřejný závazek, než byznys. Co jiného to je, když poskytuješ střechu nad hlavou ostatním lidem? Je to služba, která má dost zásadní postavení u každého jedince a bez které se člověk snadno ocitá na kraji společnosti.

    S tím morálním nárokem máš do určitý míry pravdu, jenže v řadě případů to tak fungovat může a ten nárok může být legitmní.. kromě peněz a zisku tu existuje ještě lidské ego a na to trochu narážím.

    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Ano, v zámcích už nežije chudina a nechová v nich slepice - velká tragédie...

    Opět se ptám - jak bys ty byty spravedlivě rozděloval ty?
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Holt taková je cena. Každej by chtěl bydlet na Praze 1, ale všichni se tam nevejdou... Jak bys ty byty přiděloval? Myslíš, že když za komančům lepší byt dostávali lepší bolševici, že nevytvářelo "ghetta"?

    Takže podle tebe padaj domy v Praze lidem na hlavu a ty bys to vyřešil tím, že bys snížil nájemný a nebo je prostě rozdal pracujícím... Hmm.... Zajímavý nápad...

    Debila z tebe nikdo nedělá, to byla jen drobné upozornění, že plácáš hovadiny... ;-)
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    SPIPI:
    No tak s tímto přístupem jsi žel jen naivní snílek.

    Ano, popisuješ silně negativní jevy (s těmi společnostmi) ale brát vlastnictví nemovitosti jako veřejný závazek je hloupost až to mlátí dveřmi.

    Myslím, že základní rozumné označení je "hospodaření" - to podstatné v čem se hospodář liší od investora či spekulanta je vztah ke svému majetku, snaha o jeho zušlechťování a přetrvání.

    Nicméně to není možné bez existence hmotného zájmu a výhledu na to, že tento hmotný zájem nebude do budoucna ohrožen - tedy že existuje dobrá šance na to, že námaha při zušlechťování majetku bude mít smysl.

    K tomu samozřejmě patří dobré vztahy s nájemníky a snaha o spokojený život všech - ale neplyne, nemůže a nesmí to plynout z nějakého apriorního morálního nároku společnosti. TO je cesta do pekel.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    SMALLRICCIO: proto jsem zmínil tu stratifikaci obyvatel v souvislosti s kvalitou života. Ono se lehce řekne, že ten, kdo na to nemá, tak prostě půjde bydlet někam jinam. Jenže tahle argumentace nezohledňuje dvě zásadní věci:

    1) vytváří se sociální vyloučení, včetně celých lokalit - "ghettoizace"
    2) dochází k odlivu části obyvatelstva z daných lokalit a přílivu naopak jiných (které mají svá specifika)

    Ad1) prohlubuje to chudobu, zvyšuje se kriminalita, vzniká neudržitelný systém, který jde naopak proti všemu, o čem lze hovořit jako o boji proti chudobě a sociálnímu vyloučení, sociální exkluzi a integritě obyvatel.

    Ad2) tím se samozřejmě z dané lokality buďto vytváří sociální ghetto nebo naopak čtvrť pro boháče. První vede k ad 1, druhý příklad vede k tomu, že z dané lokality takřka odchází přirozený život, genius loci, vzniká místo pro spaní, tzv. "sleeping area".. lidé, kteří tam žijou ale chtějí uchovat alespoň služby, které využívají a tak prodavačky, učitelky, uklizeči, číšníci, kuchařové a další a další musí dojíždět z daleka, poněvadž si prostě nemohou dovolit v tamější lokalitě žít. To vede k nárůstu dopravy, dopravní obslužnosti, zvyšování cen zboží a služeb a tak dále. Je to neudržitelný, značně nedomyšlený..

    Je potřeba se pozastavit nad tím, zda současný systém je udržitelný. Je udržitelné, aby vlastníci domů neměli na údržbu, poněvadž z nájmů to nejsou schopni uhradit? Není. Ale není udržitelné, aby tento problém řešili zvyšování nájmů, poněvadž na to zase nebudou mít stávající nájemníci. Vlastnit činžovní dům je dle mého více veřejný závazek, než byznys. Pokud na údržbu domu nemám kapitál, tak ho prostě nevlastním. Je to stejný, jako s tim tvym mercedesem - prostě si ho nekoupím, protože to moc žere (například), ne jen proto, že je to drahý při koupi.

    Obce, města a velkoměsta - to jsou místa pro život a lidi by měli začít tohle už sakra trochu chápat ne? Proč bych měl podporovat a obhajovat systém, ve kterém soukromé společnosti například v Praze skupují nemovitosti jen proto, aby z toho generovali pro sebe zisk a to často jen tím, že nechaj skoro spadnout, aby z nich dostali původní nájemníky, zrekonstruvali to a prodali ty byty za stonásobek? No promiň, ale jednak do takové společnosti nepatřím, jednak mi to přijde zvrácený a jednak bych žil rád ve městě, který nabízí vysokou úroveň života pro co nejširší společnost...

    Ale co já budu furt povídat. Jak to někdo může pochopit, když by chtěl jezdit do práce mercedesem.. to je totiž ta základní rovina schízy týhle společnosti. Až bude jízda mercedesem do práce v týhle společnosti považována za nabubřelost a vlastně ubohost jedince, tak se možná v týhle diskuzi posuneme dál.
    SPIPI
    SPIPI --- ---
    HAMSTER: holej nájem ne, psal jsem "s poplatkama" a ty se odvíjejí od spotřeby a taky zpravidla od počtu lidí přihlášených v daném bytě - tak si to přečti ještě jednou, než začneš dělat chytrouše :)

    Jo, 90m2 za 15 000,- mi přijde moc, představ si. Pokud chceš mít z vinohrad ghetto obrácené na ruby, budiž. Pro kvalitu života je důležitá i jistá míra stratifikace obyvatel a to nejen z hlediska generačního rozdílu, ale taky sociální vrstvy. 15 000,- je prostě stále ještě pro mnoho lidí nedosažitelné.

    Co se týče omítky a rekonstrukcí. Nedělej ze mě laskavě debila. Nežiju na tomhle světě sám, abych se za svůj život o bydlení nebavil s celou řadou lidí z různých sfér a to jak odborných, tak laických kruhů, kteří mají své vlastní životní příběhy. Domů, který padaj na hlavu nájemníkům v Praze je celá řada a tvůj argument soukroého vlastnictví a trhu to nikterak nezachraňuje - není absolutní. Ale to se zase opakuju.

    SMALLRICCIO: takže vlastnictví domů se vlastně nevyplácí? :)
    HAMSTER
    HAMSTER --- ---
    SPIPI: Asi toho o provozování budovy moc nevíš, nová omítka není právě levná záležitost, ta se většinou nechává až na konec. Navíc ty budovy potřebujou neustále nějaký servis a údržbu. Většina z nich už má povyměňovaný všechny možný rozvody, barák, ve kterým na to majitel ještě "ani nešáhnul". Naše naivní představa vychází ze zkušeností (SMALLRICCIO podle všeho nějaký činžáky vlastní, já zas ty rekonstrukce chystám), takže tvoje představa, že víš o činžácích všechno, protože jsi jednou v nějakým bydlel, je trochu přitažená za vlasy....

    SPIPI: Nájem není ovlivněná spotřebou, to za prvý. A za druhý - 90m2 na Praze 2 - a to ti 15.000,- přijde moc?? Spočítej si, kdy by se takovej byt majiteli vyplatil, mě to vychází na 55 let a to by do toho nesměl vrazit ani korunu na údržbu, reálně teda nějaká rekonstrukce přichází v úvahu po zhruba 100 letech. Skvělá investice....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam