_IT_: Aha, tak to jo. Akorat vidim problem v ruznosti definic toho zasadne hrubym zpusobem ponizi. Vetsina lidi se pravdepodobne shodne, ze nasili muze byt v nekterych pripadech spravne. Akorat se neshodnou, ktere ty pripady to jsou.

NIKOPOL: btw bez přirozený potřeby agrese bys nebyl nejspíš schopnej se ani narodit nebo plodit děti.. ale jinak toho víš o všeobecnejch zákonitostech fungování živejch organizmů nepochybně celej google

_IT_: Z čeho vychází to nebudu šťastnej? Chápu to správně, že tím myslíš nebudu šťastnej proto, že jsem nepovolil? Kdybych povolil byl bych šťastnej?

2 all:
podle mě slabost vůle je středověká manipulativní strategie jak lidi přimět k tomu aby se znásilňovali sami a ještě nám za to byli vděční. Pokud se k něčemu nedokážu přinutit, nebo si to odepřít, zejména na poli emocí, pak je to proto že tu mojí tak zvanou vůli něco soustavně nahlodává, jaksi sabotuje zevnitř, neboli se prostě asi dost neznám.. Samozřejmě trénink realizace volního úsilí je supr věc, už jen pro tu zkušenost sám se sebou že jsem schopnej něco co si uložím taky vykonat, ale na poli vztahů, lidi dobrý.. Myslim že materiální a tak zvaně sociální prostředí skýtá už tak dost příležitostí jak se znásilňovat, tak proč ještě takhle? Podle mě dokud neroozumim dostatečně svejm vnitřním pohnutkám, je to jen otázka času než příště povolim, a i kdybych nepovolil, nebudu šťastnej, budu jen pyšnej na to že jsem nepovolil, což je k ničemu v horizontu let a zejména ve stáru, podle mě.

NIKOPOL: přiznám se že nevim jaký máš možnosti relevantně zkoumat nějaký "všeobecně platný principy fungování živejch organismů", natožpak jejich sebekontrolu - možná netušený, ale podle mě o tom můžeme spíš usuzovat na základě pozorování a nebo mentální interpretací bezprostředních vjemů (abych to neredukoval na uplně materialistickou úroveň žejo) - co víme např. o tom jaký pohnutky skutečně prožívá třeba takovej žralok, a jaký má motivy a nástroje k jejich regulaci, nejedná li zcela pudově? Stejnětak je docela dobře možný že i produkty naší mysli, to čemu věříme že je logický nebo prostě správný, je z větší části jenom alibi pro jinak zcela pudově a hormonálně řízený procesy.. V žádným případě bych si nedovolil podcenit význam vůle, pravidelnosti a disciplíny jako takový, ale srovnávat se na úrovni sebeovládání nejen se zvířatama, ale dokonce s živejma organismama vůbec, to teda smekám:) Víme toho ve skutečnosti pramálo o fungování sebe sama, mozku, nervovýho systému a jaký všechny procesy v něm jsou hormonálně řízený. Shrnovat to podobnejma velkodušnejma žvástama se může člověku vyplatit max. tak do 30ti let věku a jen v případě že se obklopuje podobně zabedněnejma nohsledama který mu to žerou (viz ženský který velkoryse chválíš jaký pod tvým vedením dělaj pokroky - možná jsi zapomněl dodat že ti dělá náramně dobře jak tě za to obdivujou ne??:)
O žádným uvolnění jsi prve nepsal, reagoval jsem na to co mi ve tvým "návodu" připadlo rigidní a příliš úzký. To co teď připojuješ zní asi tak stejně hezký jako to před tim - možná tě baví žonglovat s poučkama který jsi někde pojal za svý, mě ne - já lidma který nedokážou nic říct za sebe a přitom poučujou a zobecňujou, upřímně a ryze opovrhuju.
Sebemrskač snad fakt nejsem, nemám křesťanskou duši (díky bohu) a myslim že za ty leta co si dělám dobře, to bych musel bejt ale fakt uplnej dement abych to dělal skrytě proto abych se trestal, do prkýnka tos mě fakt dostal:)) Ostatně ten výchovnej model kterej tady tlačíš má svoje hluboký kořeny to znám sám docela dobře a přiměřeně hluboce to respektuju, ale nezapomeň že to je systém kterej se historicky a kulturně utvářel v uplně jiným kontextu než v jakým se dneska odbejvaj krize osobního zrání umladejch lidí. Jestli ti chybí autorita, klidně se o mě opři chlape;) Ale dneska je všecko jinak.. Hele bez urážky, rád bych se ti omluvil za to jak jsem na tebe tvrdej, ať to tady uplně nerozpatláváme - mě fakt zajímá téma týhle diskuse, z osobních důvodů, a tak trochu jsem doufal že po přečtení mejch reakcí se budeš radši realizovat někde jinde, když ty sám evidentně nemáš problém - osobně fakt nestojim o blahořečení potrhlýho disciplinárního bojovníka za kterym se vleče houf stejně potrhlejch oblbnutejch bab, ale jestli to sem patří tak si k tématu se zde přítomnejma radši popovídám naživo až se někde potkáme:)
Peace

_IT_:
_IT_: noo .. drahoušku na tom, co tu píšu opravdu není nic teoretického :-) .. snahu o upřímnou pomoc si tam taky dosatzuješ ty. já tu jen sdílím svoje poznání a zkušenosti v tomhle oboru .. sebeovládání a subjektivní emotivity.
funguje to každýmu, protože se ty metody zakládaji na všeobecně platných principech fungování spíš živých organizmů než specificky člověka.

he .. sorry odepisuju postupně ...
_IT_: koukám máš to nějaké pomíchané :-))
možná modrý život vedeš, ale z toho, co píšeš to vyznívá spíš jako sebemrskačství, chybí tomu pokora a záměr se probudit, jinak bys v těch metodách, co jsem se snažil nastínit, musel rozpoznat, že nejde ani tolik o sebekontrolu jako o uvolnění, které po sebekontrole tohodle typu nutně následuje. bolest a tenze se totiž musí uvolnit, stejně jako stres a tenze z toho, žes nebojoval, kdes měl. a to je taky cesta jak se stim naučit pracovat, naučit se přijímat, milovat a ku prospěchu používat svojí emotivitu, naučit se uvolnit. :-)
člověk nemá žádnou přirozenou potřebu agrese, jeho danost spočívá v tom, že si může vybrat ... ale nenech se mílit, ani zvíře nejedná tak, jak popisuješ, takle jedná jen echo nebo zvíře zahnaný do kouta.

MEA: o pdfku bohužel nevím, já si to koupil jako knihu, je to docela zábavné čtení. můj úsudek o vašem počínání pramení především z toho breku nad tím, jak se to či ono má nebo odehrává (resp. jak se to či ono stalo a stává ... je z toho čitelné, že jde o téměř programové opakovaní těch samých negativních schémat). mluví z toho na mě nedostatek trpělivosti, tolik pospícháte (za čertvíčím, za řešením, za citem, za klidem), že úplně míjíte přítomný okamžik, který jako jediný má potenciál vám pomoci se z těch nesmyslností uvolnit.
je třeba pracovat na trpělivosti :-) ať už vědomím dýcháním, meditací, cvičním jógy, taiji, chi kungu, boxu, čehokoliv

taky je něco teorie ... http://www.youtube.com/watch?v=fgiv_qQHpB4
trocha praxe http://www.youtube.com/watch?v=TBloZ4nYH6Q&feature=related
a další nějaké pokračování http://www.youtube.com/watch?v=fgiv_qQHpB4&playnext=1&list=PL01EDD62F17990C41

MEA: mám okolo sebe několik žen které se rozhodli pro tréning bojových umění a nutno říct, že za necelý rok udělali obrovský kus práce, co se osobního duševně/duchovního vývoje týče .. že je to tvrdé vůbec ženy nevylučuje :-) možná právě naopak, ženy jsou v jádru mnohem tvrdší a poctivější než muži (myslím, že stím souvisí právě dnešní doba)
jinak znám další, co se snaží ... většinou praktikují meditace, jógu, tance, šamanizmus .. hlavně něco, většinou je správné to, co tě přitahuje
většinou, když člověk praktikuje to, co ho přitahuje, fascinuje, láká, baví (a má to pozitivní, očistný, léčebný charakter) má možnost zplodit i nějakou radost a vděčnost.
(na malicherné hádky s kýmkoliv se pak rád vykašle, protože ví a cítí, že mu to nic nedává, akorát bere ... a pokud se neda vystříhat konfliktů s určitou osobou, je pak asi namístě zvážit, zda-li se nevystříhat této určité osoby)

[ YMLADRIS @ cviceni vule (Stephen La Berge) ]

strengthening the will (puvodne z knizky o lucidnim sneni)

MEA: tak v zasade muzes do terapie i sama

jinak co se tyka treningu vule, jsou nazorove skoly, ze se to da trenovat prakticky na cemkoliv, zkusim najit text od La Berge s ruznyma cvicenima

MEA: nikdy před ničím neutíkám, když se třeba bojím někam jít just tam jdu, snažím se plnit, co si reknu.kdyz udelam pruser, resim ho,omluvim se.

jo, to jsem taky chtěla napsat, že jsem navrhovala párovou či partnerskou terapii a on nechtěl.. to mu připadá asi moc "pro nemocný"? či jak jinak si to vysvětlit, myslím, že jsem se ho neptala proč to nechce nebo si to nepamatuju, už to je několik měsíců zpět..
snaží se to taky řešit, zájem má, ale musí to být něco, co mu bude vyhovovat a asi něco, kde si nebude připadat blbě nebo se něčeho bát... tak to prozatím řešíme spíš svépomocí, pokusem omylem, odloučeními a tak.
jinak mi připadá, že on ten vztah spíš bere už jako nějakou trosku a tak to pravděpodobně i prezentuje některým svým známým, nicméně pak mně osobně kolikrát říká, že mu na mně záleží, že mě má rád a že s tím taky chce něco dělat, kzdp. ty dvě tvrzení zmíněné v té to větě by byly dost v rozporu... a to se mi nelíbí a nechám se tím krapet rozhodit.

MEA: no a partner ma taky zajem nejak situaci zlepsit? byste mohli jit normalne k terapeutovi...

YMLADRIS: vůli se vhodně dohodnout máme oba, když jsme v klidu, ale jakmile je jeden či druhý něčím rozhozen, tak se to rozjíždí. daří se to někdy zkorigovat a někdy do dopadne hádkou a útoky, to už pak tý vůle máme oba málo...

jj, je to hlavně ve vztahu, ale říkala jsem si, že ta agrese je přítomná už moc, takže bych s ní měla něco udělat. otázku - já a vztah - taky řeším, zatím jsem chtěla vzít to od toho akutního (agresivity) postupně do hloubky...

s kde kým to nemám, tam mívám vcelku náhled, nicméně kdyby asi přišla situace, která by byla neúnosná pro mou osobu, tak bych asi taky agresivní byla, kdybych tu agresivitu vnímala také z druhé strany. odhaduju...

SHEALA: co zee?

MEA: ten nazev knihy jsem si teda vymyslela, abys to neshanela :) myslim tim proste ruzne psychologicke rozbory na tema ze muzi a zeny maji jine konfliktni a vyjednavaci strategie a tak.. neda se rict kdo ma pravdu a jak "by" to melo vypadat. jediny podstatny je zda oba maji vuli rozpory prekonat a nejak se dohodnout (tomu rikam maji se dostatecne radi)

jeste mam dotaz, zda tu nezvladatelnou agresi zazivas hlavne s nim nebo s kdekym. pokud jen s nim, fakt je to nejaky problem na tema co v tobe partnerstvi probouzi, jak jsi psala ze vzdycky mas ocekavani a pak ZKLAMANI a to proste nelze vydrzet... tak to presne taky znam

cili resit spis issue ty a vztah

pokud naopak s kdekym, pak chapu ze mas obecne problem se sebekontrolou ci s kdovicim, mozna se snazit nejak fyzicky unavit, zmenit stravu, atd

_IT_: :D uaaaaaaaaaaa, to zní upřímně, jen prosím žádné boje.... ale to jsem se usmála no....... :) Snad si z toho Nikopol nebude moc nic dělat, já osobně bych se už docela pěkně nasrala asi.... i když třeba ne! :D záleží na rozpoložení a stresu.


_IT_: myslela jsem právě, že to můžou být oba případy.. jak o nedostatku sebekontroly, ne moc dobrém sebeovládání, tak právě naopak o vystresovanosti z přehnaného sebeovládání, které člověku moc nejde a on není schopen se s tím smířit, protože ho to, mimo jiné, jaksi svazuje...

Myslím si, že Nikopol ten návod dával právě kvůli tématu sebeovládání, které je součástí tohohle auditka právě proto, co jsem napsala výš...

Jinak mně to připadá dost dobré tvrzení a návod, nicméně překvapilo mně, že jak jsem si zpočátku tak říkala, že to je baba, tak že praktikuje docela tvrdé disciplinární metody, nicméně na druhou stranu, co by ne? Jenže ženy dneska podle mýho praktikují jemnější způsoby sebedisciplíny...




?????????????????????????

To mne napadá ale další otázka - na ženy - JAKÉ METODY SEBEDISCIPLÍNY (i sebeovládání) PRAKTIKUJETE?

?????????????????????????

NIKOPOL: Omlouvám se, myslela jsem, žes holka :) viz jeden můj odkaz na tebe...

a k textu, na který se ptáš, je to ten jeden příspěvěk, který obsahuje toto:

"docela dobrý text je "transformace vědomí" od tomáše keltnera

to co tu od vás čtu dost poukazuje na to, že vy nechete nic vědět ani o důsledcích takovéto vnitřní, verbální nebo fyzické agrese ... natož pak o jejích příčinách.
je vám pohodná, myslíte, že vám pomáhá - bohužel je to ale tak, že vás degraduje a oslabuje ještě víc .. do budoucna činí slabšími a napadnutelnějšími .. a celkem snadno to vede až psychotické labilitě ... a myslím tam nikdo z vás nechce skončit :-)
agrese i potlačená z vás dělá prostě akorát oběť .. doslova krmivo .. důstojné je to asi jako když krávy, ženou na jatkách na porážku. vyberte si, jestli si tu chcete povídat o tom jak se "špatně" nebo "dobře" s agresí máte, nebo s tím chcete něco dělat.
pravda je taková, že pokud se něčemu oddávám, nějakým způsobem mě to baví nebo uspokojuje. je na místě přehodnotit svoje postoje.
nakonec vám nikdy nezbude nic, než se vyrovnat se svojí pozicí, agresí tahle pozice bude vždy jen horší, nižší, slabší, degradovanější, méně lidská.

pro intelektuály znovu odkazuji na keltnerův text
pokud o to někdo stojí pokusím se z pošty vyhrabat texty o stání, jakožto ultimátní metodě sebeovládání ..

ať se vám daří" - zbytek si snad už dohledáš... (lehce napovím, kde přesně kdo psal, že ho nezajímá to, na co reaguješ, co tvrdíš, případně ze kterého textu jakého ID ti to tak připadalo)

Toho keltnera by to chtělo v pdfku, máš něco? já jsem nic nenašla...
myslím, že to není mimo téma, nicméně to sahá hlouběji, než některým može připadat, tím pádem se může jevit jako nesouvisející literatura, ale imho to by byl omyl si to myslet. hodil by se na home...

PIZI: to je taky dobrá metoda, jenže osobně jsem se začala docela hodně oblbovat, když jsem si něčeho všimla, že se mne dotýká, tak já na to sobě - nojo, má problém v sobě a vytahuje ho na mě....,... něco něco.... haha a

průšvih nastal - když jsem to řekla nahlas, problém nastal právě při tom vyřknutí - třeba druhá strana začala vytahovat něco na achylovku, něco z minula, začala analyzovat a rozebírat mé slabosti, jenže chyběla jí schopnost mně zas složit zpět. osobně se snažím, když si chci hrát na "malého analyzátora", tak předem odhadnout, zda budu schopna jej zas složit. řikat něco takového nahlas bylo asi dost špatně že? nebo nebylo?

no a když to celé ve mně mluvilo potichu, tak chvíli, ok, ok, to zkouší, protože už neví kudy.. nereaguju... jasně, ok, si kecej... nereaguju.... njn, problém má opět on a hází ho na mně, tak jsem ještě nereagovala, zase chvíli něco a něco a došla mi trpělivost a výbuch. tady je nejlečí odejít, jenže já dostanu strach z blbosti nějaké.. prostě začnu uvažovat zcela nerozumě... jakoby panika nebo nějaké zaslepení? to je další mínus.

YMLADRIS: to nemám přečtené... ale z velké části to může být právě i v naší komunikaci - také v té, jací jsme (já jsem energická, on pomalý, rozvážný, váhavý, já akční, on reakční, vyčkává na reakce i akce, takže vyčkávající, já zas moc nečekám, on řeší skoro všecko, já tolik neřeším, i když něco řeším víc, to ano, spíš ale jednám a nedělám absolutní rozhodnutí, nic není černé či bílé atd.... a vlastně si to vzájemně vyměňujeme a to je někdy kámen úrazu...

YMLADRIS: Ymlo, asi má, snaží se, myslím si, že jo, ale na sto přesvědčená nejsem... ale nějak mu nerozumím, je na jiný komunikační vlně a to mne dohání k šílenství, resp. k agresivitě, i ten stres, jak jsem se furt snažila různými metodami něco "vylepšovat", např. aby třeba přestal analyzovat a užíval si se mnou pouhý bytí, no je vidět, že jsem to podělala, kde se dalo. ta praxe, achjo. a pak se vztekám nejen nad celým vztahem, ale nad svým selháním a ta kaše, co jsem si navařila, mi přestává chutnat a doufám, že už je snědená a bude v dohledu nějaký lepší chod.

Uvažovala jsem, proč mi nejde meditovat, zjistila, že jsem líná, ale snažím se se přemáhat a klidnit mysl, jenže furt se ženu tam a tam, nestíhám to a to, prostě špatně myslím, stresuju se. A v tomhle kolotoči pak začínám kopat kolem sebe, protože ho chci zastavit, ale nějak plynule, nicméně to nejde... Meditovat se snažím a jsem za to ráda, za každou tu chvilku, ve které vydržím být v klidu. Ale stačí jedno špatné slovo od toho, kdo mě akutně vytáčí a já bouchám jak papiňák, prostě zbytečně a v podstatě téměř bezdůvodně. na první pohled...

Tohleto a dalších spousta důvodů mne dovedly k té otázce, proč reaguju agresivně, proč chci zničit tu překážku a né jí domluvit, ne ji rozumně rozebrat a překočit, proč se chovám, jak malé vzteklé dítě, co nemá to, co chce, proč nejednám dospělejc? chybí mi ona disciplína, to ano, ale snažím se ji budovat, to taky ano... ale na druhou stranu ve vztahu cítím, že chci být taky opravdu sama sebou, ne jen ona sebeovladatelná či sebeovládnutá rozumná žena, když vím, že každý v sobě má svého rošťáka, zlobila a ten můj teď řve z plných plic.

Ještě k těm dobrým technikám, krom meditace...

Co tady zmiňovala Nikopol, myslím, bylo dýchání do břicha při napjaté situaci - mými slovy a jak jsem to pochopila. Myslím, že to je další velká pomoc - ta akutní - dech při akutním stresu, kdy hrozí výbuch. zkoušet vnímat dech a jeho pohyb, jeho hloubku a rytmiku. to je možná i akutní číslo jedna! pak meditace - to je zas spíš preventivní... Jenže i v tomhle selhávám, prostě dech nedech, on říká něco, co mne prenamentně vytáčí a je to venku, křik a achjo............

Díky nyní všem, kdo tu diskutujete a pomáháte nám, mně a třeba i sobě v něčem.... Velké díky za podporu!