hehe zrovna o tomhle sem si cet na zkousku vcera ja... co se tyka naratologie obecneji koukni treba zde: http://leteckaposta.cz/604438801 ; taky jsem narazil na clanek Balovy "The Point of Narratology", kde ukazuje mimojine uziti strukturálne-naratologickýho přístupu pri genderovy kritice praci fyziku - takze sem si jist, ze i teorie fikcnich svetu jako svyho druhu "sub"teorie naratologie (a potazmo semiologie) se na poli zkoumani fungovani exaktnich ved bez problemu uplatni vsema zde uz recenejma zpusobama - napada me ted jen tak zkratkovite, jestlize treba fyzika nebo chemie vytvari popisy sveta, ktery ale nikdy nejsou dokonaly a vetsinou ani zdaleka nejsou schopny primo vyvolat dojem skutecnosti (narozdil od beznyho vypraveni), a lidi jsou rpesto schopny po urcity kulturni pruprave tomu popisu hladce rozumet, nelze potom tyhle vedy chapat také jako system textovych prostredku spoustejicich rozlicne druhy vedeni o svete nutne k prechodu mezi zdrojovou urovni (source domain - tj. realitou ) a planem cilovym (target domain - tj. svetem chemickeho nebo fyzikalniho fungovani, jemuz adresat popisu rozumi) presne v intencich Dolezelovy koncepce a klast si vsechny tim vyvstavajici otazky?

jen tak btw WENOUSH: na jakou zkousku?

THOMASMORTA: no právě Eco v Lector in Fabula má potřebu se s logikou možných světů vypořádat (a to skutečně pořádně), zatímco Doležel se spokojuje jenom s prostředky a fakty nutnými pro možné světy v literatuře...mě Doleželův úvod stačil bohatě a přijde mi, že nic podstatného z původní logiky možných světů nevynechal...

Jinak Ronenovou mam jenom tak prolítlou, ale do středy jí potřebuju dočíst na zkoušku, tak pak poreferuju ;-). Ale každopádně některé věci rozvádí více než Doležel (umístění možných světů do širšího kontextu lit. vědy), zaobírá se i klasickými problémy naratologie, jako je fikční čas, fokalizace aj.) a nechybí ani uvedení možných světů v z jiné, než z lit. vědné perspektivy.

WENOUSH: A je potřeba znalost původní logiky možných světů, než se vrhnu do fikčních světů? A doporučuješ spíš Doležela nebo Ronenovou?

THOMASMORTA: co se týče prací v češtině, tak rozhodně Lubomír Doležel - Heterocosmica: Fikce a Možné Světy (2003) a Ruth Ronenová - Možné světy v teorii literatury (2006)

jak už ale názvy napovídají jde o úvod do problematiky možných světů v literatuře, pokud by tě zajímal obecnější základ v oblasti logiky tak sáhnout po Kripkem nebo Lewisovi (česky myslím nevyšlo nic)...


a jinak co se týče Eca - jak říkám, jsem teprve v procesu, ale jako celek to není kniha věnovaná teorii významu - Ecova sémiotická východiska (resp. Peircova) slouží jako podklad pro teorii "interpretační kooperace v narativních textech" (jak zní koneckonců podtitul ;-)

Pisu z mobilu, tak se omlouvam za absenci diakritik. Zda se, ze se diskuse ubira presne tim smerem, kterym si predstavuji, ze by se mel ubirat vyzkum nadtextovych pater lingvistiky. Co se tyce moznych svetu v prirodnich vedach, myslim ze by to mohlo vypadat jako Kuhnova Struktura vedeckych revoluci nebo Foucaultovy episteme.

Co se tyce Eca, tak jsem slysel, ze Lector in fabula je poctivim pokusem o vybudovani teorie vyznamu.

Mimochodem, co byste doporucili jako uvod do teorie moznych svetu? Mimochodem, z jisteho pohledu pry lze uvazovat o diskursech jako o moznych svetech a potom je aplikace na prirodni vedy snadna.

GHOSTDOGG: jo, je pravda, že zkoumání jazyka exaktních věd není žádná nová záležitost (mj. o tom napsala Mieke Bal knihu Point of Theory, zatím jsem se k tomu nedostal, ale údajně velice zajímavé čtení), ale model možných světů je primárně filosoficko-logický konstrukt a nejde tedy PRIMÁRNĚ o jazyk...

Spíš si dokážu představit demonstaci konstruování teorií (v zásadě jakýchkoli) jako konstruování fikčního světa (s nutnými výpůjčkami ze světa aktuálního) - nejde tedy o jazyk (který je součástí "intensionální struktury světa" viz Doležel 2003), ale o samotnou makrostrukturu daného myšlenkového modelu (teorie)...

Pokud fikční světy účinně napadly mimetické náhledy na literaturu (tedy na fikční entity), mohly by v exaktních vědách také ukázat na "mimésis" a umělost kupříkladu přírodovědeckých teorií (vřele na toto téma doporučuji knihy Stanislava Komárka, především Příroda a Kultura a Obraz člověka a přírody v zrcadle biologie).

Mimochodem zrovna se prokousávám Lector in Fabula od U. Eca a není to zrovna lehké čtení. Tím že proces čtení roubuje na svoje zavedené sémiotické modely u mě zatím vyvolal pouze zmatek, ale zatím jsem v půlce, tak se uvidí...

WENOUSH:
WYNDMYLL_238: Tak ono primárně i exaktní vědy jsou sevřený svým jazykem (ale to asi víte).

Sice přímo v souvislosti s fikčními světy jsem nic nečetl, ale hodně blízko k tomu bude mít jazyková konceptualizace světa (hlavně Lakoff) a určitě Barthes se svými rukopisy, kdy i exaktní věda musí mít vytvořenou jazykovou ideologii, v rámci které funguje a není (příliš?) rozrušována. Existují i v českém kontextu články pojednávající o metaforice v exaktních vědách (viz sborník Úloha metafory ve vědeckém poznávání a vyjadřování, ed. Stachová, 1990)

Osobně si myslím, že celá tato tematika se bude ubírat spíše směrem vytyčení hranic exaktního jazyka a uvědomění si omezeních, které z toho vyplývájí (což je samozřejmě správné) popř. si zopakujeme počátky analytické filozofie a budou se znovu řešit možnosti vytvoření na skutečnosti nezávislého jazyka, který bude ve výsledku k ničemu apod:D ale to je jen můj názor...

WYNDMYLL_238: to určitě, pomalu se poohlížím po literatuře na toto téma...rád bych psal práci, kde by se takové "sociologicko-antropologické možné světy" hodily

WENOUSH: v exaktních vědách si to taky příliš představit nedovedu, ale ve společenských vědách (zejm. v psychologii, sociologii, antropologii) už docela ano.

zajímáte se někdo o problematiku fikčních světů?

zaujala tahle kniha:
Možné světy fantastiky – Nancy H. Traillová – nakladatelství Academia
http://www.academia.cz/mozne-svety-fantastiky.html

zatím jsem četl jenom obecné úvody do problematiky fikčních světů (Doležel, Ronnenová) a tahle kniha mě zaujala praktickou aplikací tohoto modelu...čtení je to navíc svižné a zajímavé, takže můžu směle doporučit...

V rámci edice se chystá i kolektivní monografie "Možné světy v humanitních oborech, umění a exaktních vědách". Z různých Doleželových narážek jsem vyrozuměl, že se tento koncept šíří i mimo hranice lit. vědy (krom logiky a filosofie, odkud vzešel). Popravdě by mě dost zajímalo, jak to může posloužit v takových exaktních vědách...

abych to tedy rozvedl: klub by měl být věnován jak jednotlivým proudům v literární teorii (a to i neevropským), tak samotné problematice zkoumání literatury jako takové (taky jste již narazili při zmínění toho, že se zajímáte o lit. vědu na oči obrácené v sloup, otázky typu "K čemu je to dobrý?", případně znechucené poznámky o tom, že se věda dělá ze všeho a do něčeho by se nemuselo šťourat, protože to zkoumat nejde?)...

předjímám pouze, že nejsem literární vědec, je to spíše moje volnočasová aktivita...