• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: pokud se nějak výrazněji nepředstavíš, tak si nemyslím, že bys zrovna ty byl někdo, kdo mě má z něčeho "zkoušet". opravdu nevím, z čeho vyvozuješ, že nechápu základy aerodynamiky (resp. potom byste museli "přezkoušet" pár lidí, kteří tady evidentně vědí ještě méně, což jim rozhodně nebrání trollovat)

    podle mě sis špatně vyložil, co sem napsal: je to nejzákladnější výrok o práci vykonané při klouzavém vs. vodorovném letu, a je to spíš základní mechanika - o aerodynamice tam není v podstatě ani slovo (což je možná to, co tě mate).
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: hlavně že jsi si tak jistý, že já si za poslední rok nic nového nenastudoval, zatímco ty jsi guru. - strawman fallacy, jako obvykle.

    zkus si vzpomenout, jak dlouho trvalo, než jsem ti ukázal, jak to vlastně bude s momentem sil působícím na delší křídlo v řidším vzduchu ve stratosféře. - uhm. Coze? Vsechno co jsi ukazal je, ze nechapes rozdil mezi "moment sily bude mensi" (hello, captain obvious) a "moment sily bude dostatecne maly a konstrukce ho zvladne" (coz jsi neukazal ani nahodou).

    nebo kdo tu zpočátku argumentoval výkony motorů u letadel pohybujících se několikrát většími rychlostmi, - ano. A _explicitne_ jsem to tam psal a _explicitne_ jsem na tu vyssi rycchlost aplikoval nejakou hrubou korekci. Ale vidim ze to do sveta tvych fantazii neproslo 8))


    XCHAOS: není to pitomost - jo jo. "Neni to pitomost" uplne stejne, jako jsi vcera psal "ne, ty jsi to pochopil spatne" plus pekna dalsi radka tvych sebejistych blabolu, od kterych jsi nakonec musel vycouvat 8))

    ale opravdu ta vykonaná práce bude v obou případech stejná: prostě působí tam stejná síla po stejné dráze. - EHM. "STEJNA SILA"? Po "STEJNE DRAZE"? A ja mel doted dojem, ze tah motoru (tj. ta sila na kterou potrebujes vykon ktery se snazis spocitat) pusobi VODOROVNE, cili KOLMO na gravitaci s tim "gravitacnim vykonem". A pak kdo tady pise pitomosti 8)))
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Tohle je právě to o čem mluvím. Co odstavec, to kolosální hovadina. Jenomže ti to nejde vysvětlit, protože každé vysvětlení rozumného rozsahu bude pracovat s tím že alespoň to ABSOLUTNÍ MINIMUM chápeš. To ovšem není tvůj případ.

    Ale protože jsem dobrák, něco jsem pro tebe našel.
    http://www.ulozto.cz/xM19A8V/jaa-atpl-book-13-oxford-aviation-jeppesen-principles-of-flight-pdf

    Tohle není nic složitého pro konstruktéry. návrháře nebo vizionáře. To jsou ty nejzákladnější věci pro ty blbce co v tom seděj a tahaj za knipl. Je to s obrázkama, pěkně ucelené, jednoduché, zaměřené na konkrétní věci. Co nejméně fyziky, vzorců atd...myslím že po každé kapitole jsou i kontrolní otázky. Takže nám všem udělej laskavost, přestaň sem psát ty sračky a nastuduj to.

    Až to dostuduješ, tak my tě z toho s REDGUYem a dalšíma co o tom něco ví vyzkoušíme, a můžeme se začít bavit. Jinak to fakt nemá smysl.

    A opovaž se mi napsat něco že to nepotřebuješ nebo studovat nebudeš, to už bych začal bejt sprostej.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: není to pitomost. ten háček je, že klouzavý let se ti na nějaké rychlosti, při které tebou tak nenáviděný "gravitační výkon" přesně kompenzuje síly odporu vzduchu, ustálí sám, zatímco u poháněného letu je pro let stejnou rychlostí třeba potřebný výkon motoru hledat.

    ale opravdu ta vykonaná práce bude v obou případech stejná: prostě působí tam stejná síla po stejné dráze. (a tohle je přesně ta základoškolská fyzika, se kterou jsi se tu první začal ohánět ty...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: hlavně že jsi si tak jistý, že já si za poslední rok nic nového nenastudoval, zatímco ty jsi guru. zkus si vzpomenout, jak dlouho trvalo, než jsem ti ukázal, jak to vlastně bude s momentem sil působícím na delší křídlo v řidším vzduchu ve stratosféře... nebo kdo tu zpočátku argumentoval výkony motorů u letadel pohybujících se několikrát většími rychlostmi, apod.

    ano, jsi jeden z lidí, co z debaty rozhodně neodpadli, a máš značně početnější "fan klub", než já. ale to je tak jediné, co se o tom celém dá říct: nedá se rozhodně říct, že já bych za ten rok nic nového nenastudoval.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: platilo před tím rokem, ale za tu dobu jsem asi nějaké nejzákladnější mezery dohnal - ale kdeze. Viz dale:

    samozřejmě se tím až tak jednoduše nezjistí např. potřebný výkon motoru, na to by bylo potřeba vzít v úvahu ztráty na vrtuli: ty ale nemusí být nijak fatální - proboha. Kdy uz konecne pochopis ze tohle je blbost? Ze tam nejde jen o nejake "ztraty na vrtuli", ale ze to proste je uplne jinak? VZOREC V TVEM VLASTNIM ZDROJI ukazuje ze ta zavislost je uplne jina. Jak je proboha mozny, ze porad hlasas tuhle pitomost s "gravitacnim vykonem"? To je nejakou doublespeak, ze soucasne veris dvema naprosto opacnejm vecem? Nestaci ze jsme ti ukazali konkretni priklady kdy to proste nefunguje, nestaci ze tvuj vlastni zdroj rika neco jineho, proste porad a porad a porad meles svoji? Co jineho je potreba, abys konecne pochopil ze ten tvuj vymyslenej "vzorec", kterej nikdo jinej nikdy nikde nepouziva, je proste hloupost?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: dobře, tak ještě k té německé - aktuální info jsem narychlo nenašel, ale testují ten odlišný systém editací už od roku 2006 (a ne - netušil bych to, kdybych např. nebyl členem Pirátské strany - dozvěděl jsem se to od jednoho dalšího člena, protože my licence jako GNU-FDL a CC celkem tlačíme, jako životaschopnou alternativu)
    http://www.computeractive.co.uk/ca/news/1907159/wikipedia-trialling-editing-rules

    smím tedy vzorečkům vyčteným jinde, než v učebnicích, pokud je najdu i na německé wiki?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Auftriebsbeiwert
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamischer_Auftrieb

    ty sám pokud vím věříš free softwaru a nebráníš se ho používat: pokud může tímto způsobem vznikat zdrojový kód programu, proč by takto nemohla vznikat encyklopedie? stále víc a víc lidí se domnívá, že to možné je - naopak na papíře vytištěné informace jsou při dnešním tempu vývoje rychle zkostnatělé a zastaralé a nemůžou být průběžně aktualizovány - co kdybych např. vycházel z nějakých tištěných publikací o solárním létání, vydané v 90tých letech? vše podstatné v tomto oboru se stalo za posledních 10 let... s obecnou učebnicí aerodynamiky bych snad pracovat mohl, budiž... ale stejně, vím třeba tolik, že aerodynamické profily používané na větroních již od 60tých let se stále ještě nepropracovaly k nasazení na dopravní letadla, i když by mohly vést ke značné úspoře (možná proto, že prostě v tom oboru se točí obrovské peníze a dává přednost spíše pozvolnější evoluci... nebyl by to jediný obor lidské činnosti, který takto funguje)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jenže wiki lze taky opravit, což v průběhu času zřejmě větší množství lidí dělá. (navíc kvalitou je poměrně vyhlášená německá wiki, která se dohodla na trochu odlišném způsobu akceptování nových úprav... bohužel neumím německy, ale třeba u těch vzorečků by to vadit nemělo)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: pokud bys četl můj příspěvek [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] opravdu celý, tak by sis nemohl nevšimnout, že právě kritizuju způsob, jakým jsem ke svému prvnímu odhadu před asi rokem dospěl! tedy že nestačí počítat s tím čelním odporem: píšu tam, že to nebude tak jednoduché (i když moje původní představa zahrnovala vysunované solární plochy s výrazně jiným aerodynamickým profilem a tedy výrazně jiným L/D poměrem, než základní část letadla, ze které byly vysunuty - tu původní představu asi nejlépe vystihuje tenhle nákres - http://teckacz.arachne.cz/xchaos/files/solar-wing-concept-2011.gif - ale právě jsem se nechal přesvědčit, že by to asi bylo neprakticky složité a začal přemýšlet o tom, jakým způsobem by šlo zlepšit vlastnosti kompaktnějších solárních letadel, jaká dnes už běžně létají)

    obvinění, že o aerodynamice nevím nic, platilo před tím rokem, ale za tu dobu jsem asi nějaké nejzákladnější mezery dohnal (to nic nemění, že v debatě pořád zůstávají lidé, kterým stačí ke štěstí, že se rozhodli věřit někomu jinému než mě, a o celé problematice tuší ještě méně)

    jinými slovy, co jsem v tom kritizovaném příspěvku tvrdil, je pouze toto, že pro klouzavý i poháněný let stejnou rychlostí (samozřejmě vůči vzduchu - airspeed) je možné to spotřebované vykonané práce změřit až takto jednoduchým způsobem: u toho klouzavého letu (za naprostého bezvětří) tam jiný zdroj energie nemáš. tedy při vodorovném letu se koná přesně takové množství práce, jako při klouzavém (akorát u klouzavého je ta rychlost pevně daná aerodynamickými vlastnostmi letadla, u poháněného letu samozřejmě můžeme měnit výkon i rychlost - ale měli bychom být schopni najít takovou rychlost, která bude odpovídat rychlosti klouzavého letu).

    samozřejmě se tím až tak jednoduše nezjistí např. potřebný výkon motoru, na to by bylo potřeba vzít v úvahu ztráty na vrtuli: ty ale nemusí být nijak fatální (vzoreček tu prošel na začátku tohohle klubu).

    co jsem tu taky zmínil, a co mi zpočátku nedocházelo, je to, že pro některé tvary letadel rychlost při které by dosáhli optimální klouzavosti, může být při klouzavém letu nedosažitelná - protože jejich plošné zatížení křídla je buď moc nízké, nebo moc vysoké (s tímhle zatím nikdo nepolemizoval: ale souvisí to s tím pojmem "gravitační výkon", resp. "gravitační výkon na 1 m2 křídla" u kluzáků, se kterým pro změnu polemizují všichni - ale který je fakt úplně neškodný a hlavně se mi dobře porovnává s dostupným příkonem solárních letadel....)

    každopádně aerodynamika vodorovného a klouzavého letu není nijak principiálně odlišná (zvlášť teda pro dostatečně vysoké hodnoty L/D, resp. klouzavosti). a navíc: spotřebu energie u tělesa s nulovým koeficientem vztlaku ale nenulovým koeficientem odporu, pohybujícího se v atmosféře vodrovně po nějaké pevné podložce a spotřebu energie u tělese s koeficientem vztlaku, lze opravdu srovnat tak, že tu pevnou podložku pro těleso bez vztlaku nakloníš - tím neříkám NIC o tom, jakým způsobem a proč to těleso letí a neltí, tím JENOM srovnávám ty energetické bilance.

    víceméně jsem v v příspěvku, který tě tak rozzuřil tvrdil jen to, že jsem si vědom toho, že v řidším vzduchu (ve stratosféře) spotřebuje letadlo větší část dostupného výkonu pouze jen na to, aby si udrželo konstantí letovou hladinu a jen menší část výkonu tedy zbyde pro překonávání čelního odporu vzduchu - kolem tohohle faktu se debata točí asi už rok, a část diskutujících vede k závěru, že pokud stavíme solární pohybovadla a dostupný výkon je tímto omezený, tak že solární vzducholodě díky tomuto dosáhnou vyšších rychlostí, než solární letadla těžší než vzduch (což já pokládám za nesmysl).

    kromě toho, že tenhle klub na tyhle flamewary nebyl určený (ale pořád se to tu k tomu nějak stáčí - asi proto, že já se původní diskuze v původním klubu už odmít dál účastnit, protože se už točila v kruhu a začala být neregulovaně vulgární), tak by neškodilo asi nejdřív si zrekapitulovat celou historii toho sporu a pochopit, kdo co v průběhu času vlastně tvrdil, a jak postupně zpřesňoval svoje chápání situace. nejsem rozhodně jediný, kdo v průběhu toho roku tvrdil nesmysly (a možná, že na rozdíl od _některých_ ostatních jsem se v chápání toho o co jde za tu dobu posunul dál: spousta debatérů má pocit, že k účasti v debatě jim bohatě stačí jejich sebevědomí, že "jsou menší idioti než já", protože já přece nemohu na wikipedii, apod. žádné relevantní informace nikdy najít...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    DANYSEK: Ostatne, uz jsme videli ze na wiki byl napsany naprosty a zjevny blabol, coz ovsem xchaosovi nebranilo brat ho jako fakt a siroce se s nim ohanet.


    DAVIDO: Oh my. Oh my. Rikat XChaosovi at misto vizionarovani studuje? Na zaklade zkusenosti z minulosti si dovolim prognozu ze to nedopadne dobre 8)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: problem treba te wiki byva v tom, ze ne vzdy obsahuje uplne informace - coz je obecne dane tim, jakym tyhle veci vznikaji. Informaci ziskatelnych nejakym zpusobem volne je spousta - ale musis presne vedet, co hledas. A musis umet rozpoznat kvalitni zdroje. Ucebnice, potazmo odborne publikace proste sice neco stoji - ono to vychazi z toho, ze jejich autori jsou take lidi a necim si na chleba vydelavaji. Nicmene tebe prece nic nenuti si ty knizky kupovat - od toho jsou knihovny, staci tam zajit... vyhodou tech ucebnic je prave uceleny pohled na konkretni problematiku - coz wiki neda nikdy. Rozhodne ne cloveku, ktery o hledane problematice nevi temer nic...
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Reaguju na druhou polovinu tvého příspěvku, která ukazuje na naprosto zásadní, hluboké nepochopení základních principů letu.

    Nebudu se s tebou bavit o žádných vzorcích, to by bylo jako kdybych se se svojí 3 letou dcerou bavil o odmocninách. Ačkoliv je schopná říct slovo odmocnina ve větě, má o tom co to skutečně je zhruba stejnou představu jako ty o aerodynamice.

    Přijmi fakt, že o tom nevíš nic. Ne ve smyslu že nejsi schopen papouškovat vzorce nebo jednotlivé poučky, ale ve smyslu že ti unikají naprosto základní principy toho co tyto vzorce a poučky popisují. Tato situace bohužel znamená, že si schopen vymýšlet bludy a podkládat je deformovanými "důkazy" s použitím existujících rovnic.

    Dám ti jednu upřímnou radu. Pokud chceš udělat něco co bude přinosem pro rozvoj solárního létání, máš v zásadě 2 možnosti.
    - Pilně studuj. Léta studuj. Studuj je myšleno ne memoruj údaje z wikipedie, ale pokus se získat nějaké ucelené vzdělání.
    - Pokud tě studium moc bolí, kup si krumpáč, lopatu a jeď na Sibiř hledat super pevné a super lehké materiály. Třeba tam něco zůstalo po Tunguzském meteoritu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: absolutně se to nijak neliší od toho, co jsem napsal já: potřebuješ rychlost, tu rychlost získáš buď nějakým pohonem, nebo klouzavým letem. kolik energie "spotřebováváš" při klouzavém letu, to lze zcela jednoznačně říct z úbytku potenciální gravitační energie (m * g * delta-h). jediný vážnější spor tu je o to, jestli vztah (m * g * delta-h / t) u větroně lze nazvat "gravitačním výkonem".

    jinak samozřejmě všechny ty poláry vztlaku apod. se tu řeší už asi půl roku a není to TAK složité - tedy, co by bylo už celkem složité by bylo dokázat určit tu poláru pro konkrétní tvar a velikost křídla a hustotu vzduchu, ale není tak složité pochopit, jaké hodnoty se z toho dají vyčíst.

    jinak bych tě s dovolením požádal, aby ses v tomhle klubu přestal vyjadřovat vulgárně, protože to co se snažíš říct, jde říct i slušně (a především si zjisti, jestli neříkáš něco, co někdo třeba už ví)

    REDGUY:
    KEYMASTER: já jsem sice trochu romantik a fantasta, ale přírodní zákony si nijak nepersonifikuju. na rozdíl od vás ale věřím tomu, že platnou zákonitost lze najít třeba i na wiki - že učebnice nemají žádný monopol na pravdu. lišíme se spíš jen použitými komunikačními kanály.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: to na co reaguješ je odkaz na rovnici, se kterou jsem pracoval asi před rokem. že je to u letadel poněkud složitější, jsem věděl asi už před rokem...

    můžeš mi aspoň vysvětlit, s čím přesně u mě polemizuješ? včera jsem např. poměrně rychle uznal, že vzoreček, ze kterého jsem myslel, že obecně vyplývají výhody štíhlosti křídla pro úsporu celkové energie potřebné pro let, je na toto příliš jednoduchý a že pro stejnou plochu křídla dá vždy stejný výsledek. kdykoliv jsem se v té debatě mýlil, tak jsem to poměrně rychle uznal.

    DAVIDO: ...což ale neříkáš nic nového, co by se nepsalo téměř všude.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KEYMASTER: Mel by se naučit, že "ne" znamená "ne" 8)
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    DAVIDO: ad dcera-aerodynamika: xchaos si to nepředstavuje jako date-rape, ale jako vyjednávání ;)
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    Mě to nedá.

    Chaosi, letadlo nikam nesklouzává, ani to jakoby nevyrovnává. Kurva. Letadlo když letí rovně, a nemá žádný tah ( motor, pohon, něco ) tak ztrácí rychlost. Protože odpor. Kurva. Ale pořád letí rovně. No, ale protože by spadlo, tak ten člověk co sedí vevnitř využije gravitaci, a klesáním kompenzuje tu ztrátu rychlosti. Rozlišuj proboha mezi silama co na letadlo působí, a mezi tím jak ve skutečnosti s využitím těchto sil letí. Mimochodem, otevři si jakoukoliv učebnici aerodynamiky, a rovnováha sil v rovnoměrném přímočarém letu je první nebo druhá stránka.

    Že ti hanba nefackuje brát si do huby různý koeficienty a vzorce, když nemáš ani tu nejzákladnější představu co a jak funguje.

    Jo, chaosplán se super nosností, doletem a rychlostí půjde postavit. Až na to budou technologie. Materiály dostatečně lehké a pevné, baterie s dostatešnou výdrží a dostatečně lehké, solární panely s dostatečným výkonem a dostatečně lehké a pohonná jednotka s dostatečným výkonem a dostatečně lehká. Rozhodně ale nepůjde postavit tak, že svážeš a zamknesš v kůlně matku fyziku, a pak mladou aerodynamiku opiješ tuzemákem, omráčíš a chaosplány jí uděláš. To fakt ne.
    BURAN
    BURAN --- ---
    DAVIDO: ok dik
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    BURAN: Jsou to součinitele vztlaku a součinitele odporu. Jsou to čísla specifická pro každý profil ( ať už křídlo nebo celý letoun ) a ůhel náběhu. Dosazením do vzorců pro vztlak a odpor spolu s rychlostí, hustotou a plochou ti dají absolutní hodnoty pro tu konkrétní věc.

    Vzhledem k tomu že absolutní vztlak a absolutní odpor se během letu neustále mění v závislosti na rychlosti, a hustotě vzduchu, využívá se poměr CL/CD ( který se taky neustále mění podle úhlu náběhu ) k charakteristice letových vlastností v závislosti na rychlosti, protože zase úhel náběhu se ti mění podle toho jak letíš rychle ( při konstatní hmostnosti ) a nějak to jednoduše popsat musíš.

    Prostě je to složitý :) Zjednodušeně na té křivce máš bod kde je nejlepší poměr CL/CD a to je tvoje rychlost pro nejlepší klouzání atd. Taky ti v určitém místě začne padat a to je zase bod kde letíš moc pomalu a už vytváříš moc odporu.

    Toho jak tyhle součinitele znásilňuje xchaos si nevšímej.
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Proč si ty vole blbej nepřečteš aspoň NĚCO, TEN NEJZAKLADNEJSI ZAKLAD o aerodynamice. OBETUJ TOMU JEDNO ODPOLEDNE, JEDNO JEDINY. Treba te to chytne, budes si o tom cist jeste parkrat a pak ZE SEBE PRESTANES DELAT TAKOVYHO DEBILA. Proboha, jak se vubec muzes srat do navrhovani cehokoliv, KDYZ O TOM NEVIS VUBEC NIC. Kdybys vedel ASPON NUTNE MINIMUM NA HOSPODSKE CHYTRACENI, tak z tebe takovahle sracka nevypadne...

    A nesnasim tebe a toho cloveka co me na tenhle tvuj zvast upozornil. Krvacej mi oci....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam