• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nejsem toho názoru.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: půl kilometru určitě ne... pro můj nákres bych pro dokonalý kruh počítal s průměrem menším, než 300m (poloměr méně než 150m), pro tu mírně spláclou elipsu pak s delší poloosou třeba 200m (tedy delší celou osou asi 400m). tedy 400m tažné lanko by tam bylo v případě, že by se ukázalo jako nutné/výhodné táhnout to pod úhlem 60 stupňů - ovšem já spoléhám na to, že by ten úhel mezi tažnými lanky mohl být dost tupý, a tedy by se to blížilo spíše té polose - tedy bylo by to "něco přes 200m" - navíc jsem úmyslně znázornil, že žádné lanko nesahá až úplně na konec "výdutě" elipsy - tam předpokládám, že se to vytvaruje čistě aerodynamicky.

    při čelním průřezu lanka vyztuženého kevlarem např. 5mm (tedy jako ethernetový kabel!!) tzn pro 300m délku dělá čelní průřez asi 1.5m^2. lanek je na mém nákresu šest (tam je hlavní problém, že by se mohlo ukázat, že 6 je málo, samozřejmě... ale třeba by šlo lanka/struny udělat z pokročilých materiálů a tenčí). každopádně tak, jak jsem to zakreslil, je průřez tažných lanek menší, než 1% celkové plochy taženého křídla. je to jistě značný průřez a značný škodlivý odpor navíc... to bez debaty... ale otázka je, co za to získám a podle mě se ten tradeoff vyplatí.

    další možnost je tažná lanka udělat "spláclá" - tedy nikoliv s kruhovým průřezem, ale s aerodynamickým (takto "spláclé" se dělaly iu ty vzpěry dvouplošníků, když to šlo).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: downplane usporadani v horizontalnim letu... to je brzdici padak treba na DANYSEK :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, to je to slovo, na které jsem si nemohl vzpomenout.

    samozřejmě "downplane" uspořádání by se mohlo (při zhruba stejné rychlosti) vyskytnout i při (aspoň zhruba) horizontálním letu... nebo podle tebe existuje jediný důvod, proč ne? (případně by "horní" paraglide byl větší a vytváře přiměřeně méně vztlaku, než dolní...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: downplane... samo o sobe vyskytujici se exoticky... jenze to neni priklad XCHAOS (tedy pokud zakres nepocita s tim, ze letadlo leti/ehm, pada dolu k zemi :D)
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A jak víš, že ten vzorec platí i pro půl kilometru dlouhá lanka vlající za letadlem? Já bych si to takto od boku tvrdit nedovolil.

    pokud od toho nechce žádný vztlak navíc, ale jen unést samo sebe... zapomínáš, že od toho také nechceme žádný odpor, což mi tady moc nehraje.

    A jinak vidím slova jako "zkoušet hodně různých úhlů tažení lanka při více zkušebních letech by neměl být problém", "koupím pár metrů čtvereční šusťákoviny" a "budu zkoušet". Máme to brát vážně, nebo jde o další Xchaosspeak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ne, to je ta lepší možnost, že se rozvinou "vedle sebe". pak je ještě ta smrtelná možnost - "proti sobě". (má to dokonce i nějaké slangové parašutistické označení, ale já už si to z toho výcviku nepamatuju)

    v té smrtící variantě, o které mluvím, míří oba padáky náběžnými hranami kolmo dolů a jsou rozvinuté proti sobě. při pohledu kolmo zezhora či zezdola cca takto:

    (>+<)

    (znak + na schématu označuje parašutistu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: jde hlavně o ten vzorec, jak ten škodlivý poměr počítali. a o to, že podstatný je tam čelní průřez toho lanka nebo vzpěry.0

    co se flutteru týče, tak prostě ten problém bude velmi podobný, jako u těch paraglidů... a mimochodem, tu strukturu [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ] si nesmíš představovat, že by pilot rozvíjel někde nízko u země - ta by se rozvinovala až v řídkém vzduchu, ve výšce tak 7 km nejdřív (což je shodou okolností hranice dostupu _dnešních_ paraglidů).

    netvrdím, že jakýkoliv tvar, který od ruky nakreslím, bude automaticky ten správný - byla by tam určitě spousta zádrhelů s "úhlem náběžné hrany", dále kratičký "rukáv" tvořený stuhou by se jakoby musel sužovat - ani málo, ani moc, a možná na stranách více, než uprostřed (aby to vytvořilo ten eliptický tvar). nemluvě o vhodném počtu lanek, jejich úhlu tažení, jejich umístnění... to vše by se nejspíš musel vyzkoušet (ale třeba zkoušet hodně různých úhlů tažení lanka při více zkušebních letech by neměl být problém...)

    jediné co si troufám říct je, že pokud ten tvar s požadovanými mechanickými a aerodynamický vlastnostmi vůbec existuje, tak by podle mě mohl "z dálky" vypadat nějak velmi, velmi přibližně tak, jak jsem nakreslil.

    protože bez změny plochy křídla prostě rychleji nepoletíme, tak jsou v podstatě jen dvě dvě možnosti - buď víceméně pevné (tuhé/poloohebné) křídlo ve stratosféře nějak rozkládat či vysunovat - a nebo jít cestou těhle "aerodynamicky autostabiliních" tvarů, jako jsou rogalla a paraglidy. no a pokud od toho nechce žádný vztlak navíc, ale jen unést samo sebe, tak by to tu variantu paraglide přeci jen chtělo pořádně prozkoumat (a naví je to nejsnadněji otestovatelné - koupím pár metrů čtvereční šusťákoviny a budu zkoušet, jak jí zašmodrchat, aby se mi při tažení např. za kolem rozvinula do tohohle tvaru)

    žádná třetí možnost (která by nebyla naprosté scifi - nějaká morfující se křídla se složitou mikro či nanostrukturou, apod.) mě už nenapadá.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vidis snad na te fotce co jsem postoval nejakeho parasutistu? ja teda ne... ;)

    ad dva padaky - myslis toto? :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: no... když ta účinnost klesne pod určitou hranici, tak už je to nanic. ale třeba zrovna stavitelé Solar Impulse si (podle různých dokumentů, které se o tom dají najít) vybírali mezi lehčími a méně učinými články a těžšími a účinnějšími... a nakonec vybrali ty lehčí.
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A jak dlouhé a tedy jak ohebné (a klepající se, flutter, že) vzpěry to letadlo má?
    KEJML
    KEJML --- ---
    XCHAOS: A abys neřekl, že nereaguju na na hačátek dnešní debaty: Samozřejmě, pokud toto povede k účinnějším panelům při současné hmotnosti, bude to skvělé, stejně si ale myslím, že současní konstruktéři by nechtěli ani třeba o polovinu lehčí a zároveň o polovinu méně učinný panel, než mají dnes. Možná se pletu, ale z dosavadních debat vidím hlavní problém s odporem vzduchu, který vzniká kvůli obří konstrukci, která vzniká kvůli malému množství energie získané z jednotky plochy. Nízká hmotnost toto imho znatelně nezlepší
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEJML: četl si tu diplomku o ultralehké verzi BH.534? a viděl si,jak tam počítali se škodlivým odporem vzpěr? podle jakého vzorce?
    KEJML
    KEJML --- ---
    Stuhy, lanka, kde ja to jen slysel? Kam se poděl odpor lanek a milovaný pojem flutter?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no... až na to, že tam chybí to uprostřed, co dělá padák padákem. víš co... ty jsi parašutista, takže můžeš poreferovat, co se může stát, když se plně otevře hlavní i záložní padák (tedy ve smyslu padák-křídlo - nikoliv kruhový padák/kopulka) a ustálí v poloze ne "vedle sebe", ale "proti sobě" - tedy že jejich lana se navzájem napínají.

    kdyby takový tvar měl extra velký čelní odpor vzduchu, tak by to pak takové uspořádání nebylo tak nebezpečné a nemělo tendencii dosáhnout vzhledem k zemi prakticky ryclhosti volného pádu, ne?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no ja ti nevim, na me to teda pusobi spis jako brzdici padak... :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    QNEDLEEQ: ty poslední dva příklady co uvádíš už určitě ne - to jsou jen speciální případy někde na půl cesty mezi eliptickým křídlem a samokřídlem.

    samokřídlo může při relativně jednoduché/robustní vlastní konstrukci vytvořit hodně velký vztlak - ale absolutně mi není známo, že by současně minimalizovalo svůj čelní odpor (jinými slovy - která po mě zase někdo opraví, že jsou nepřesná - samokřídlo nemá dobrou klouzavost a má naprosto stejné nebo větší problémy s indukovaným odporem jako jakékoliv jiné běžné křídlo)

    jak uzavřené křídlo, tak křídlo s vysokou štíhlostí mají určité zajímavé vlastnosti. a pokud to křídlo pouze vleču za konvenčním letadlem, tak tím zaručuju, že nemá za úkol nic jiného, než jen unést samo sebe. a pokud je čelní průřez tažných lanek vzhledem k celkové ploše křídla malý, bude možné jejich odpor v podstatě zanedbat (nebo počítat s tím, že přidá tak max. 10% síly odporu vzduchu navíc k čelnímu odporu samotného taženého tvaru)

    takže podle mě nic lepšího než
    [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
    ani vymyslet nepůjde

    ... a zároveň je to něco, s čím by mělo jít poměrně snadno experimentovat - tedy, zkusit za letu za konvenčním modelem letadla "rozbalit" takovýto paraglide - resp. snažit se vymyslet takový tvar stuhy, která po vypuštění za letu zaujme tento tvar, a zaručeně se nijak nezmuchlá, apod.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    QNEDLEEQ: ano, koukám ty si to ještě po sobě editoval, nebo jsem se špatně koukal - vygooglili jsme oba to samé.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    QNEDLEEQ: v podstatě ano, i když mě konkrétně inspiroval spíš tenhle prototyp - ono nemusí být výhodné, aby to byl přesný kruh, s mírně spláclou elipsou se zjevně přiblížíš stejnému chování u těch koncu křídel.

    Jde ale o to, že dosavadní pokusy od takovéhoto křídla nutně chtěly hlavně vztlak a nikoliv plochu. Pokud potáhnu anulární křídlo jako jakýsi "samonosný" paraglide, tak bych se podle mě měl dostat na absolutně nejmenší hodnotu čelního odporu pro jakýkoliv daný povrch, který chci protáhnout vzduchem o dané hustotě.

    Nijak matematicky zdůvodněné to nemám - ale prostě i když anulární křídlo asi neumožňuje maximalizovat vztlak pro danou hmotnost konstrukce (kdyby ano, tak by se zřejmě používalo nejen experimentálně), tak možná nabízí jiné optimální hodnoty pro něco jiného daného, a možná jsou to přesně ty hodnoty, které potřebuje optimalizovat solární letadlo...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (viz též
    Closed wing - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_wing
    a další zdroje, co se dají vygooglit, apod.)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam