KEJML: To zkusím ještě jednou a jinak tedy.

Vidím slova jako "zkoušet hodně různých úhlů tažení lanka při více zkušebních letech by neměl být problém", "koupím pár metrů čtvereční šusťákoviny" a "budu zkoušet". Budou se v tomto klubu řešit i praktické pokusy osazenstva, nebo zůstane u pastování linků?

XCHAOS: A jak víš, že ten vzorec platí i pro půl kilometru dlouhá lanka vlající za letadlem? Já bych si to takto od boku tvrdit nedovolil.

pokud od toho nechce žádný vztlak navíc, ale jen unést samo sebe... zapomínáš, že od toho také nechceme žádný odpor, což mi tady moc nehraje.

A jinak vidím slova jako "zkoušet hodně různých úhlů tažení lanka při více zkušebních letech by neměl být problém", "koupím pár metrů čtvereční šusťákoviny" a "budu zkoušet". Máme to brát vážně, nebo jde o další Xchaosspeak?

DANYSEK: ne, to je ta lepší možnost, že se rozvinou "vedle sebe". pak je ještě ta smrtelná možnost - "proti sobě". (má to dokonce i nějaké slangové parašutistické označení, ale já už si to z toho výcviku nepamatuju)

v té smrtící variantě, o které mluvím, míří oba padáky náběžnými hranami kolmo dolů a jsou rozvinuté proti sobě. při pohledu kolmo zezhora či zezdola cca takto:

(>+<)

(znak + na schématu označuje parašutistu)

XCHAOS: vidis snad na te fotce co jsem postoval nejakeho parasutistu? ja teda ne... ;)

ad dva padaky - myslis toto? :)

KEJML: no... když ta účinnost klesne pod určitou hranici, tak už je to nanic. ale třeba zrovna stavitelé Solar Impulse si (podle různých dokumentů, které se o tom dají najít) vybírali mezi lehčími a méně učinými články a těžšími a účinnějšími... a nakonec vybrali ty lehčí.

XCHAOS: A jak dlouhé a tedy jak ohebné (a klepající se, flutter, že) vzpěry to letadlo má?

XCHAOS: A abys neřekl, že nereaguju na na hačátek dnešní debaty: Samozřejmě, pokud toto povede k účinnějším panelům při současné hmotnosti, bude to skvělé, stejně si ale myslím, že současní konstruktéři by nechtěli ani třeba o polovinu lehčí a zároveň o polovinu méně učinný panel, než mají dnes. Možná se pletu, ale z dosavadních debat vidím hlavní problém s odporem vzduchu, který vzniká kvůli obří konstrukci, která vzniká kvůli malému množství energie získané z jednotky plochy. Nízká hmotnost toto imho znatelně nezlepší

QNEDLEEQ: ty poslední dva příklady co uvádíš už určitě ne - to jsou jen speciální případy někde na půl cesty mezi eliptickým křídlem a samokřídlem.

samokřídlo může při relativně jednoduché/robustní vlastní konstrukci vytvořit hodně velký vztlak - ale absolutně mi není známo, že by současně minimalizovalo svůj čelní odpor (jinými slovy - která po mě zase někdo opraví, že jsou nepřesná - samokřídlo nemá dobrou klouzavost a má naprosto stejné nebo větší problémy s indukovaným odporem jako jakékoliv jiné běžné křídlo)

jak uzavřené křídlo, tak křídlo s vysokou štíhlostí mají určité zajímavé vlastnosti. a pokud to křídlo pouze vleču za konvenčním letadlem, tak tím zaručuju, že nemá za úkol nic jiného, než jen unést samo sebe. a pokud je čelní průřez tažných lanek vzhledem k celkové ploše křídla malý, bude možné jejich odpor v podstatě zanedbat (nebo počítat s tím, že přidá tak max. 10% síly odporu vzduchu navíc k čelnímu odporu samotného taženého tvaru)

takže podle mě nic lepšího než
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi ]
ani vymyslet nepůjde

... a zároveň je to něco, s čím by mělo jít poměrně snadno experimentovat - tedy, zkusit za letu za konvenčním modelem letadla "rozbalit" takovýto paraglide - resp. snažit se vymyslet takový tvar stuhy, která po vypuštění za letu zaujme tento tvar, a zaručeně se nijak nezmuchlá, apod.

QNEDLEEQ: ano, koukám ty si to ještě po sobě editoval, nebo jsem se špatně koukal - vygooglili jsme oba to samé.

QNEDLEEQ: v podstatě ano, i když mě konkrétně inspiroval spíš tenhle prototyp - ono nemusí být výhodné, aby to byl přesný kruh, s mírně spláclou elipsou se zjevně přiblížíš stejnému chování u těch koncu křídel.

Jde ale o to, že dosavadní pokusy od takovéhoto křídla nutně chtěly hlavně vztlak a nikoliv plochu. Pokud potáhnu anulární křídlo jako jakýsi "samonosný" paraglide, tak bych se podle mě měl dostat na absolutně nejmenší hodnotu čelního odporu pro jakýkoliv daný povrch, který chci protáhnout vzduchem o dané hustotě.

Nijak matematicky zdůvodněné to nemám - ale prostě i když anulární křídlo asi neumožňuje maximalizovat vztlak pro danou hmotnost konstrukce (kdyby ano, tak by se zřejmě používalo nejen experimentálně), tak možná nabízí jiné optimální hodnoty pro něco jiného daného, a možná jsou to přesně ty hodnoty, které potřebuje optimalizovat solární letadlo...

(viz též
Closed wing - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_wing
a další zdroje, co se dají vygooglit, apod.)

Asi nejefektivnější možný tvar, který by za sebou konvenční letadlo mohlo vléci, je extrémně štíhlý paraglide (v podstatě kruhová stuha) ve tvaru annulárního křídla:



http://teckacz.arachne.cz/xchaos/files/annular-solar-paraglide-concept-2012.pdf
http://teckacz.arachne.cz/xchaos/files/annular-solar-paraglide-concept-2012.odg

Samozřejmě, že klíčem k něčemu takovému by byly ohebné, ultralehké, ultratenké ohebné solární panely, které by bylo možné před přistáním zase příslušně "zmuchlat".

QNEDLEEQ: dodám. mmnt. (a ty si mezitím najdi na wiki historii návrhů, počítajících s kruhovým křídlem... je to extrémní varianta "boxovaného křídla", která má tu výhodu, že nemá žádné "aerodynamické kouty"... ovšem zase pro svojí danou celkovou plochu vytváří menší vztlak, což nás ovšem nemusí trápit, pokud to křídlo vlečeme a chceme jen aby uneslo samo sebe...)

víceméně - k tomuto, že takováto vlečená konstrukce by měla nízký čelní odpor, mě přivedlo i to, že jsem absolvoval parašutistický výcvik (i když nikoliv seskok - letadlo se nějak záhadně rozbilo, ten den :-). přednáška při výcviku zahrnovala vysvětlení, že současné otevření hlavního i záložního padáku je velmi nebezpečné, protože můžou zaumout postavení, kdy oba padáky míří svým dopředným letem kolmo k povrchu, a současně si vzájemně napínají lana: objekt, který se nachází mezi nimi uprostřed, pak směřuje k povrchu víceméně rychlostí volně padající cihly.

pro zjednodušení si tedy lze představit, že letadlo za sebou potáhne několik specializovaných paraglid ve zhruba tomto uspořádání (až na to, že se od nich nebude požadováno vytváření přebytečného vztlaku, takže vlastně půjde o paraglidy s vysokou šíthlostí).

je to opět obloukem návrh k prvním návrhům z doby před asi 1 rokem - jen jsem si od té doby nastudoval něco o aerodynamice, takže mám lepší představu o tom, jaký by byl nejoptimálnější možný tvar pasivně tažený vzduchem...

QNEDLEEQ: ano.. ale ta "superobří konstrukce" (s vlastní hmotností v řádu jednotek kg/m2 - aby i s užitečným zatížením mohlo to plošné zatížení být někde mezi 10 a 20 kg/m2 max) právě potřebuje být tvořena z co největší části konstrukčním materiálem (nějaká ta uhlíková nanovlákna, nebo nanokrystalická celulóza, nebo tak něco) a z co nejmenší části těmi FV panely. A pokud máme rozpočet co já vím - 4 kg/m2 (zatím to tak podle všeho vychází - z např. 12 kg/m2 musí 1/3 připadnout na baterie, 1/3 na trup včetně užitečného zatížení a 1/3 na vlastní konstrukci), tak to, že zbude celých 4 kg na konstrukci a nebudou z toho 0.5 kg tvořit křemíkové destičky, které mají žalostné mechanické vlastnosti - to může hrát docela velkou roli....

QNEDLEEQ: nedávno jsem náhodou na Discovery channel viděl dokument o stratosférickém paraglidingu v blízkosti vrcholu Mt.Everestu. Víceméně hlavní zlepšení byl přeplňovaný motor a vrtule o větším průměru.

Vím, že budu zase za nepřítele lidu a samozřejmě vím, že paraglidy mají žalostnou klouzavost, např. proti větroňům. Jsou ale zase s plošným zatížením křídla cca někde tam, kam se potřebujeme dostat - je to i včetně užitečného zatížení.

Co takhle dlouhá kruhová samonosná stuha, vlečená _za_ poměrně konvenčním elektrickým letadlem? Kruhové křídlo má jedny z nejlepších aerodynamických vlastností, co se týče indukovaného odporu. A pokud od něj nechceme, aby uneslo nic, kromě sebe....

v podstatě si představ kruhovou stuhu s obrovskou štíhlostí - např. 1 km stuhu stočenou do kruhu, s tětivou 1m. tedy 1000 m2, obvod = po*d - tedy průměr takto vzniklého za letadlem taženého kruhu by byl něco málo pod 300m. celé by to obsahovalo nějaký mechanismus umožňující "řízené zmuchlání" (např. lanka, stahující se rovnoměrně po obvodu toho kruhu a rovnoměrně to muchlající) ... a vážilo by to max. do 1 kg/m2 (to odpovídá materiálům, ze kterých se paraglidy dělají už teď. celá kruhová konstrukce by i při klouzavosti jen kolem 10:1 měla odpor vzduchu jen kolem 1 N/m2.

dodám nákres :-)

KEJML: tak jakýkoliv vývoj solárních panelů směrem k snižování hmotnosti, tloušťky a/nebo zvýšování účinnosti mi přijde _zatraceně_ relevantní k solárnímu létání...

v podstatě jde o to, že pokud dnes s takovýmito mechanickými parametry umíme aspoň neúčinné panely, tak je to určitý příslib toho, že by s těmito parametry mohlo být časem možné vyrobit i ty účinné panely: tedy, těch dnes reálně dosažitelných 33% pomocí netoxického křemíku.

on ani ten křemík na tom není zle, jde se dostat na 0.5kg/m2... ale ultravelké/ultralehké křídlo samozřejmě bude potřebovat aby co největší podíl tvořily materiály, které mu dodají nějaké strukturální/mechanické vlastnosti, které jako křídlo musí mít. proto mi 4g/m2 přijde jako dost průlomových...