REDGUY: jo, bakalář, to je profíl :-) podívej, v té době byly AC propulsion jasná začínající garážová firma - dokonce měli fakt garáž, ve které postavili elektromobil, který se stal předchůdcem Tesla Roadsteru :-) ano, byl to Bc se 7 let praxí, a je velká otázka, jestli konzultanta pro GM dělal předtím nebo potom, co pracoval pro Erica Raymonda.

každopádně to lhaní si opravdu nech od cesty, protože opět jde jen o snahu anonymní agresivní argumentací diskreditovat protistranu (což ti jde fakt nejlíp ze všeho). uvedl jsem i příklad Pipistrelu, jejichž elektrické letadlo má zjevně lepší parametry, než elektrický prototyp Airbusu.

tvoje snaha jasně vymezit "pravdu" a "lež" je problematická hlavně kvůli tomu, že svět se prostě v čase vyvíjí: moje solární kolo nebylo schopné konkurovat profesionálním výtvorům roku 2015, ale zjevně dojelo dále, než to, s čím jezdili Azubové tuším kolem roku 2010 (?). Samozřejmě jsem pozadu, o tom se hádat nechci. Ale argumentační linie jsou dvě:

- jednak "amatéři" (garážové firmy, samouci, apod.) historicky opakovaně ukazují profesionálům, kudy dál - profesionálové často nejsou kreativní a inovativní (z definice - je těžké být najmutý na kreativitu), to co umí, je musel někdo naučit, tzn. vzhlížejí ke svým učitelům jako k neomylným guruům, pohybují se někde po pyramidě karierní hierarchie, takže si prošli určitou šikanou a tu mají pak tendenci oplácet svým podřízeným či žákům, apod. ... prostě "profesionalita" je do značné míry sociální fenomén nad rámec toho samotného procesu, který někdo ovládá "profesionálně"

- druhak, zanedbáváš vývoj v čase, a to fatálně. Já můžu v roce 2020 opravdu bez větších problémů překonat některé dílčí parametry některých dnešních "profesionálních" výtvorů. Profesionálové (asi jen někteří, teda) v té době prostě jen budou zase o něco dále. Solární technologie se bude učit na školách, zatímco já jsem samouk postupující metodou pokus-omyl. Bateriové technologie budou mainstream a já budu omezený na to co bude komerčně dostupné. Atd., etd.

- do třetice: nejvíc ze všeho se snažíš upínat na nějaké "překonání rekordu": ty se ale vyvíjí v čase, co já vím, kde budou rekordy v roce 2020? Když si vybereš vhodný rekord, je snadné ho překonat, i když je třeba desítky let starý: třeba Čína by hravě mohla podniknout nejdelší let jednomístné kosmické posádky, kdyby se rozhodli jít touhe cestou. Ať už je důvod jakýkoliv, nerozhodli se jít touto cestou, možná je za tím východoasijské kolektivistické myšlení, pro které je individualismus spíše špatný, než aby bylo žádoucí podporovat v tomto směru nějaké rekordy, apod. Ne všechny ustavené rekordy je strašně těžké překonat - někdy k tomu prostě není jen žádná motivace.

REDGUY: ...a napadlo tě, že ve chvíli, kdy bych to za 5 let postavil, by profíci měli už dávno k dispozici něco nesrovnatelně lepšího?

já si pořád myslím, že hlavní problém tvé sebevědomé až agresivní anonymní argumentace je v tom, že v podstatě pokládáš svět za v podstatě neměnný, statický fyzikální objekt s jen minimálním potenciálem nějakého dalšího vývoje: prostě všechna pravidla už známe, jen idioti neznají, žádné nové vyjímky z pravidel se nedají čekat, stejně tak ani aplikace pozapomenutých a v současnosti dočasně nepotřebných konstrukčních přístupů, apod.

jako příklad se vrátím 5 let zpět, kdy ses vysmíval 200m rozpětí z pozice absence konstrukčních materiálů. V případě kompozitů je to možná pravda, ale konzervativnějšími postupy by takové letadlo (byť těžší) postavit šlo. problém je jeho manévrovatelnost nízko u země. tzn. když něco kritizuješ stylem, že "kdyby to šlo, tak se to přece už používá", tak často vůbec není jisté, že přesně víš, proč se to nepoužívá

XCHAOS: Aaargh. Tak jsem se podival bliz na toho Cocconi... a helemese, on to neni jen strawman, ona je to i dalsi XChaosova manipulace, "nepresnost" nebo primo lez: on totiz ten Coconi ma bakalare z California Institute of Technology. Takze pokud ho stavis do protikladu s , cituji, "profíci z různých kosmických programů, s léty vzělání a praxe?" je to velmi mirne receno zavadejici: co se praxe tyce nevim, ale vzdelani urcite, na rozdil od tebe mel. A pokud spravne chapu to http://www.caltech.edu/news/caltech-names-five-distinguished-alumni-1604 , tak absoloval v roce 1980, cili do roku 1987 nasbiral i nejakou tu praxi. Cili podle vseho "leta vzdela a praxe" na nej sedi zatracene dobre.

Kurva, XChaosi, prestan uz lhat. Navic takhle tupe, kde je trivialni ti to dokazat.

XCHAOS: A btw, to co pises o MPPT je samozrejme strawman fallacy. Protoze moje tvrzeni pochopitelne _neni_ ze "neni mozne, aby amater postavil neco lepsiho nez profici". Myslis ze bys nekdy zvladl aspon dva dny bez strawmana? Nebo proste jen neumis cist a nechapes, co ti rikam?

XCHAOS: to ale nejde dokázat líp, než že jdeš a _uděláš to_ - ano. _lip_ nez "udelat to" to dokazat nejde. Ale to samozrejme ani zdaleka neznamena, ze neexistuji jine zpusoby jak to dokazat. Mozna ne na 100%, ale porad mnohem, mnohem lepe nez jen nadute opakovat "tvrdim ze to jde". Muzes to spocitat, namodelovat jak prakticky tak teoreticky, muzes uvest priklady neceho podobneho... spousta moznosti. Pochopitelne, tvoje neschopnost neco takoveho byt jen v naznaku udelat vypovida o mnohem 8)))

Takze, porad cekam az prestanes s chvastanim a napises nejaky tu fakticky argumenty.

navíc jsem neřekl, že to bude "lepší letadlo než profíci s léty vzdělání a praxe" - a to je samozrejme taky nepravda. Ano, doslova tahle slova jsi nepouzil - nicmene, neustale se chvastas, ze dokazes postavit letadlo s minimalne srovnatelnejma parametrama jako tu archeopteryx, tu easy riser, tu sunseeker. V pripade prvnich dvou navic pridavas solarnost, u vsech pak tvoje chvastani zahrnuje "dokazu to mnohem levnejc, dokonce i radove levnejc". To znamena, ze minimalne co se pomeru cena/vykon by tvoje letadlo bylo mnohem, mnohem lepsi nez ta vyse uvedena, to znamena, ze i kdyz primo nepouzijes slova "dokazu postavit lepsi letadlo", je to primy dusledek toho, co rikas.

REDGUY: to ale nejde dokázat líp, než že jdeš a _uděláš to_ :-) (navíc jsem neřekl, že to bude "lepší letadlo než profíci s léty vzdělání a praxe")

(BTW pokud první MPPT controller opravdu "vynalezl" v roce 1987 Alan Cocconi .. je ti jasné, že tehdy udělal něco lepšího, než profíci z různých kosmických programů, s léty vzělání a praxe? já vždy myslel, že MPPT používala na satelitech už NASA, Rusové, atd...)

XCHAOS: A opet obecne recu a nula argumentu, ktere by nejak dokazovali tvoje tvrzeni ze za zlomek penez dokazes postavit lepsi letadlo, nez profici s lety vzdelani a praxe.

přikláním ke konvenčnímu stupnění (horní plocha předsazená), protože je to vhodné z hlediska maximálního oslunění FV panelů -coz je samozrejme bullshit, protoze z hlediska osviceni spodni plochy s ohledem na polohu horni zalezi i na tom, kterym smerem letis, takze podobne obecne tvrzeni nedava smysl. Ale chtit abys bral do uvahy elementarni geometrii je asi moc, rozumim 8))

REDGUY: ty prostě prudíš do všeho: nevím, kdo to první postavil tak, že když FV křídlo nevyrobí energii ani pro vodorovný let, tak je to k ničemu. pokud klouzavost můžeš zvětšit BUĎ zvětšením rozpětí a štíhlosti křídla NEBO přidáním FV dodávajícím motoru aspoň nějaký příkon, tak ti zase ta bilance výhod přidání fotovoltaiky vyjde jinak.

TEAPACK: ano, důvody, proč se dvouplošníky používaly, jsou mi dostatečně známé. domnívám se ale, že třeba extrémní rozpětí kompozitního křídla např. u SI2 je mimo možnosti garážových firem (kam řadím i drobné výrobce - v podstatě asi skoro všechny české). tzn. ty historické důvody se díky požadavkům na plochu FV podle mě (částečně) opakují.

dvouplošníky existovaly i s poměrně velkým rozpětím křídel: dnes by je bylo nutné vyrobit z pokročilých materiálů a daleko lehčí. čím je přesně limitována klouzavost dvouplošníku, to by mi taky zajímalo: dospěl jsem k tomu, že "stupnění" ploch je optimalizované, aby při zvýšení úhlu náběžné hrany při startu a stoupání (či loopingu, apod.) to zavětrování max. čelilo vytvářenému vztlaku. Aerodynamicky je to suboptimální, což je vidět na průřezech prouděním vzduchu nad náběžnou hranu, kdy horní křídlo zasahuje do aerodynamiky spodního křídla... ale dvouplošníky s opačným stupněním zase za cenu lepší aerodynamiky ztrácí ty konstrukční výhody, protože příhrady/vzpěry tam nejsou kolmé na max. vzltakové síly, kterým je křídlo vystavené. (to napadne každého idiota, že, jak by řekl REDGUY :)

já se po delším přemýšlením přikláním ke konvenčnímu stupnění (horní plocha předsazená), protože je to vhodné z hlediska maximálního oslunění FV panelů na spodní ploše a protože to je výhodné konstrukčně - a já dvouplošník tak jako tak plánuju jako konstrukční kompromis a cílím na co nejnižší cestovní rychlost (asi jako Easy Riser). samozřejmě, pokud bych měl přístup k pokročilým konstrukčním technikám, šel bych do dvouplošníku s negativním stupněním, resp. do aerodynamicky čistého "boxed wing", které se v různých vizích objevuje čím dál častějí...

XCHAOS: Hlavně u těch křídel šlo o to, že nebyli schopni udělat dostatečně dlouhé křídlo, které by bylo lehké, a tak použili příhradový systém k provázání dvou křídel k sobě, čímž získali dostatečný vztlak pro let. Dnes se hobby dvouplošníky dělají kvůli tomu, že nepotřebují tolik místa k hangárování a vypadají roztomile...

Pokud chceš použít FV panely pro napájení letadla, tak potřebuješ mít co nejlepší klouzavost. (Pro Discus se dělají pomocné motory, které mají kolem 3kW a bohatě jim to stačí pro opětovné nastoupání, pro start to ale není.) Jakmile budeš vědět, co za motor tam dáš, tak si můžeš spořítat, jakou plochu křídla potřebuješ -> jak jsi sám psal: 80x60 cm = 30W -> jaký povrch je potřeba pro 10 000W? Hrubá trojčlenka mi říká něco kolem 334 panelů... ;-) takže hurá do stavby malého dvouplošníku s využitelnou plochou křídla 7m^2

XCHAOS: a od všech jsem se dozvěděl něco zajímavého. BTW, např. i když máš k dispozici jen polovinu výkonu potřebného pro vodorovný let [...] - tohle může hrát klíčovou roli např. pro dosažení letiště - wut? Tohle je "neco zajimaveho" na co potrebujes konstruktera letadel aby sis uvedomil? Ze kdyz pridas malej motor na letadlo, tak to letadlo doleti dal? 8)))

XCHAOS: zmínil jsem dvouplošníky současné, - Easy Riser ma klouzavost 10:1. Cili, presne jak rikam, ZCELA MIMO parametry ktery potrebujes. chci postavit dvouplošník s klouzavostí cca 16:1 - porad, DVAKRAT HORSI nez kolik ma Sunseeker. Takze, irelevantni kecy ktery nic nemeni na tom, ze dvouplosnik ma proste spatne aerodynamicke parametry.

2) průhyb křídla dvouplošníků: - zase, obecne kecy, zadny dukaz. To ze neco ty "tvrdis" a "odhadujes" je vzhledem k absenci tveho vzdelani a zkusenosti a zaroven historii tvych blabolu (a lzi) zcela irelevantni. Skutecne, realne argumenty or gtfo.

dtto bod 3, 4 a 5. Obecne kecy, "myslim", "tvrdim" - a LOL, dokonce priznavas jsi proudem vzduchu ty panely znicil? Bozi.

6. jsou obecne kecy.

7. 2 kg/m2 je pro mě "nepatrně" těžší, než lakované plátno. - HAHAHAHAHA. Coz je teda epicka blbost sama o sobe, navic je to jeste vtipnejsi diky tomu, ze potah treba toho archeopteryxe je zjevne nejake folie, jeste vyrazne lehci nez nejaky "lakovany platno".

8. Protoze me fascinuje, jak dokazes neustale opakovat stejny pitomosti, prichazet s novejma a navic to kombinovat s epickou nadutosti a namyslenosti. To je priceless 8))

třeba Wright flyer měl asi 10:1, pokud správně interpretuju čísla
The Power to Fly
http://wrightstories.com/the-power-to-fly/

dvouplošníky jsou na tom obecně bídně... ale řádat 120 po Wrightech dvouplošník z dnešních materiálůů, apod. s L/D 16:1 podle mě není nijak extravagantní

konec prokrastinace, pokračování debaty někdy po víkendu

uznávám, že klouzavost dvouplošníků je složitá otázka...
glide ratio - The Biplane Forum
http://www.biplaneforum.com/showthread.php?t=3337

DANYSEK: uvědomuju. nicméně, je to dobré při konstruování něčeho, co se "nerozpadne už na zemi" (nejčastější výtka). a stejně tak si myslím, že stavitelé mrakodrapů by se určitě nejdřív měli naučit konstruovat rodinné domky, které nespadnou.

osobně spíš chci spolupracovat se zkušeným konstruktérem (snažím se o to i u těch kol, ale problém prototypů je, že jsou to prostě prototypy... do sériové výroby jdou vždy až produkty, které byly otestované jako protoypy...). nikdy jsem neříkal, že všechnu práci hlavou i rukama na tom udělám sám: měl bych asi mluvit o tom, že si "do pěti let nechám takové letadlo postavit".

(ostatně, současný držitel rychlostního rekordu elektrických letadel předtím dělal rekordy na elektrickém motocyklu a pilotní průkaz si udělal kvůli ustavení rekordu za 2 měsíce...)

DANYSEK: BTW možná by tě překvapilo, že jsem své nápady nekonzultoval jen se vševědoucími neomylnými NYXáky, ale i s lidmi z oboru (zmiňoval jsem pilota... ale letečtí konstruktéři už byli minimálně dva a chci se obrátit na další)

a od všech jsem se dozvěděl něco zajímavého. BTW, např. i když máš k dispozici jen polovinu výkonu potřebného pro vodorovný let (stav s vybitými bateriemi a nedostatečnou insolací, např. večer), tak tím můžeš vlastně zlepšit klouzavost třeba 20:1 na 40:1 - tohle může hrát klíčovou roli např. pro dosažení letiště. jinými slovy, i když solární letadlo nebude v podmínkách umožňujících vodorovný let, tak bude pořád nabízet větší dolet (a tím i bezpečnost) i oproti řadě "čistých" větoroňů, nebo proti letadlu se spalovacím motorem, kterému může dojít palivo.

nízké plošné zatížení křídla samozřejmě bezpečnost letu v extrémních podmíkách snižuje... ale to, že máš k dispozici alespoň nějaký tah, to se prostě počítá. i ve chvílích, kdy ho nemáš dostatek.

pro dnešní konstruktéry je ale dost velký skok už přechod od spalovacích motorů k elektrickým... a ohledně solárů je potřeba uvažovat ještě trochu jinak...blíží se to nejvíc těm motorovým větroňům, ale pořád jsou tam odlišnosti (např. maximalizace plochy křídla je jediný směr, který historie téměř nepožadovala...)

XCHAOS: a uvedomujes si, ze bicykl jezdici po zemi je diametralne jina liga nez neco, co se ma rizene odlepit od zeme a bezpecne se na ni vratit? :D
To, ze sam postavis rodinny domek te jeste nekvalifikuje ke stavbe mrakodrapu...

(ad chyby pilotáže vs. konstrukční chyby: ano, jako konstruktér vlastních dopravních prostředků dovedu rozlišit jedno od druhého. rozhodně plánuju nejdřív "pilotovat" kolo, které celé sám navrnu (včetně rámu a všeho - ne jen nějaké stříšky), než se pustím do konstruování letadel. a do toho se pustím právě proto, že mi strašně baví "pilotovat" něco, co sám zkonstruju - daleko víc než něco, co bych si prostě jen koupil...

REDGUY: taky postupně:

1) zmínil jsem dvouplošníky současné, ne historické. tzn. vyrobené z duralových trubek, ne ze dřeva. přesná čísla Easy Riseru a Bloopu neznám, ale Easy Riser má tyto parametry:
UFM Easy Riser - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/UFM_Easy_Riser#Specifications_.28Easy_Riser_ultralight.29

všimni jsi, že jsou téměř přesně takové, jaké potřebuju: 16 m2 křídel tam, kde já plánuju 20 (náběžné hrany ale nejsou vhodné pro pokrytí FV panely, byť flexibilními). nicméně, 2 kW výkonu bych z toho získal. 8 kW motor tohoto stroje pravděpodobně při vodorovném letu neběžel nadoraz (muselo to taky stoupat). nemělo to kapotovaný kokpit, apod. - přesto je Cruise Speed 40 km/h velmi blízká mým 10 m/s. Také "empty weight 54 kg" zní dost pozitivně... prostě dvouplošníky postavené pomocí moderních technologií učitý potenciál proti historii mají.

myslím, že je to možné postavit tuhé a současně aerodynamicky "průměrně čisté" - tzn. ano, chci postavit dvouplošník s klouzavostí cca 16:1 ... už chápu, že třeba na 30:1 se dostat nemůžu, ale v trochu něco lepšího než obligátních 10:1 (na které se v podstatě dostane i trochu placatější cihla) snad doufat můžu.

2) průhyb křídla dvouplošníků: ocelová lanka a dřevěné vzpěry mohly možná při zátěži trochu skřípat, ocel je pružná, dřevo trochu ohebné. Tvrdím, že ten průhyb byl menší, než u dnešních letadel. Je to odhad. Pokud má někdo příklad, na kterém mi ukáže, že je to odhad chybný... člověk, který bv si musel vše nastudovat a nevyužíval vůbec svojí intuici nikdy nic nového nevymyslí, nezkonstruuje... (tzn. všechny jeho znalosti budou jen naučené a nebude vědět, jak k nim dospěli ti, kdo je získali ... biflování je samo o sobě téměř bezcené, důležité je umět pracovat s informačními kanály...)

3) letadlo nebude mít "mnohem lepší parametry" ... ano, konstrukci můžu nakreslit, ale je velmi pravděpodobné, že to bude jen pracovní nákres, a že se to bude do poslední chvíle dost vyvíjet. to, že křídlo zatížím třeba rozvěšenými pytli s pískem pro mě má větší hodnotu, než že se naučím pracovat s 3D kreslítkem (které třeba ani nebude mít vestavěný fyzikální model pro různé konstrukřční materiály....)

4) ty máš praxi s létáním na dvouplošníkem, že se tomu můžeš smát? viz 2) průhyb nemohl být nulový, ale byl menší, než u dnešních laminátových materiálů. (a to se nebavíme o duralových dvouplošnících, protože ten materiál byl na nějaké ohýbání vhodný ještě méně... prostě vzpěrový dvouplošník není uspořádání, dělané na nějaký velký průhyb a tuhost křídel pokud vím dodnes představuje určitou výhodu při akrobacii... nebo min. offsetuje nevýhody..)

5) ad kroucení: myslím, že dvouplošník se zavětrovanými vzpěrami, jako to má třeba Bloop, je tak nějak z principu odolnější proti kroucení, než jednoplošník... spíš může být problém, že právě proto, že se křídlo nedokáže ohnout, tak může být v krajní situaci namáháno více, než křídlo, které se ohne a vzduch ho obtéká. takže tam působí větší síly - ale máš konstrukčně lepší šanci jim čelit. každopádně namáhání flexi panelů proudem vzduchu jsem testoval, a v tom problém nebyl (ano, panely jsem zničil - ale to zacházení bylo nesrovnatelně drsnější, než u - nepoškozených - křídel letadla...)

6) vývoj jde neustále dopředu. co je dnes levné a off-the-shelf, to byla třeba před 20-30 lety špičková technologie. (Nejen v IT, kde to jistě rozporovat nebudeš... vůbec je překvapivé, kolik ajťáků je schopné uvěřit, že inovace se týká jen jich a vývoj mimo jejich obor se zastaví...)

7) 2 kg/m2 je pro mě "nepatrně" těžší, než lakované plátno. myslím (ale nevím), že i laminát se může dostat na 2 kg/m2 (pokud nemá být průsvitný) - usuzuju to se zkušeností s laminátovými kanoemi :-)

8) nevím, proč s tím ztrácíš tolik času, v tom případě

XCHAOS: az na svou stranu ziskas zkuseneho stavitele, mozna pochopis kolik blabolu jsi do tohoto fora nasazel :)
A je videt, ze dokonce michas do jedne gulasovky chyby pilotaze s konstrukcnimi chybami u pouzivane techniky :D