uznávám, že klouzavost dvouplošníků je složitá otázka...
glide ratio - The Biplane Forum
http://www.biplaneforum.com/showthread.php?t=3337

DANYSEK: uvědomuju. nicméně, je to dobré při konstruování něčeho, co se "nerozpadne už na zemi" (nejčastější výtka). a stejně tak si myslím, že stavitelé mrakodrapů by se určitě nejdřív měli naučit konstruovat rodinné domky, které nespadnou.

osobně spíš chci spolupracovat se zkušeným konstruktérem (snažím se o to i u těch kol, ale problém prototypů je, že jsou to prostě prototypy... do sériové výroby jdou vždy až produkty, které byly otestované jako protoypy...). nikdy jsem neříkal, že všechnu práci hlavou i rukama na tom udělám sám: měl bych asi mluvit o tom, že si "do pěti let nechám takové letadlo postavit".

(ostatně, současný držitel rychlostního rekordu elektrických letadel předtím dělal rekordy na elektrickém motocyklu a pilotní průkaz si udělal kvůli ustavení rekordu za 2 měsíce...)

DANYSEK: BTW možná by tě překvapilo, že jsem své nápady nekonzultoval jen se vševědoucími neomylnými NYXáky, ale i s lidmi z oboru (zmiňoval jsem pilota... ale letečtí konstruktéři už byli minimálně dva a chci se obrátit na další)

a od všech jsem se dozvěděl něco zajímavého. BTW, např. i když máš k dispozici jen polovinu výkonu potřebného pro vodorovný let (stav s vybitými bateriemi a nedostatečnou insolací, např. večer), tak tím můžeš vlastně zlepšit klouzavost třeba 20:1 na 40:1 - tohle může hrát klíčovou roli např. pro dosažení letiště. jinými slovy, i když solární letadlo nebude v podmínkách umožňujících vodorovný let, tak bude pořád nabízet větší dolet (a tím i bezpečnost) i oproti řadě "čistých" větoroňů, nebo proti letadlu se spalovacím motorem, kterému může dojít palivo.

nízké plošné zatížení křídla samozřejmě bezpečnost letu v extrémních podmíkách snižuje... ale to, že máš k dispozici alespoň nějaký tah, to se prostě počítá. i ve chvílích, kdy ho nemáš dostatek.

pro dnešní konstruktéry je ale dost velký skok už přechod od spalovacích motorů k elektrickým... a ohledně solárů je potřeba uvažovat ještě trochu jinak...blíží se to nejvíc těm motorovým větroňům, ale pořád jsou tam odlišnosti (např. maximalizace plochy křídla je jediný směr, který historie téměř nepožadovala...)

XCHAOS: a uvedomujes si, ze bicykl jezdici po zemi je diametralne jina liga nez neco, co se ma rizene odlepit od zeme a bezpecne se na ni vratit? :D
To, ze sam postavis rodinny domek te jeste nekvalifikuje ke stavbe mrakodrapu...

(ad chyby pilotáže vs. konstrukční chyby: ano, jako konstruktér vlastních dopravních prostředků dovedu rozlišit jedno od druhého. rozhodně plánuju nejdřív "pilotovat" kolo, které celé sám navrnu (včetně rámu a všeho - ne jen nějaké stříšky), než se pustím do konstruování letadel. a do toho se pustím právě proto, že mi strašně baví "pilotovat" něco, co sám zkonstruju - daleko víc než něco, co bych si prostě jen koupil...

REDGUY: taky postupně:

1) zmínil jsem dvouplošníky současné, ne historické. tzn. vyrobené z duralových trubek, ne ze dřeva. přesná čísla Easy Riseru a Bloopu neznám, ale Easy Riser má tyto parametry:
UFM Easy Riser - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/UFM_Easy_Riser#Specifications_.28Easy_Riser_ultralight.29

všimni jsi, že jsou téměř přesně takové, jaké potřebuju: 16 m2 křídel tam, kde já plánuju 20 (náběžné hrany ale nejsou vhodné pro pokrytí FV panely, byť flexibilními). nicméně, 2 kW výkonu bych z toho získal. 8 kW motor tohoto stroje pravděpodobně při vodorovném letu neběžel nadoraz (muselo to taky stoupat). nemělo to kapotovaný kokpit, apod. - přesto je Cruise Speed 40 km/h velmi blízká mým 10 m/s. Také "empty weight 54 kg" zní dost pozitivně... prostě dvouplošníky postavené pomocí moderních technologií učitý potenciál proti historii mají.

myslím, že je to možné postavit tuhé a současně aerodynamicky "průměrně čisté" - tzn. ano, chci postavit dvouplošník s klouzavostí cca 16:1 ... už chápu, že třeba na 30:1 se dostat nemůžu, ale v trochu něco lepšího než obligátních 10:1 (na které se v podstatě dostane i trochu placatější cihla) snad doufat můžu.

2) průhyb křídla dvouplošníků: ocelová lanka a dřevěné vzpěry mohly možná při zátěži trochu skřípat, ocel je pružná, dřevo trochu ohebné. Tvrdím, že ten průhyb byl menší, než u dnešních letadel. Je to odhad. Pokud má někdo příklad, na kterém mi ukáže, že je to odhad chybný... člověk, který bv si musel vše nastudovat a nevyužíval vůbec svojí intuici nikdy nic nového nevymyslí, nezkonstruuje... (tzn. všechny jeho znalosti budou jen naučené a nebude vědět, jak k nim dospěli ti, kdo je získali ... biflování je samo o sobě téměř bezcené, důležité je umět pracovat s informačními kanály...)

3) letadlo nebude mít "mnohem lepší parametry" ... ano, konstrukci můžu nakreslit, ale je velmi pravděpodobné, že to bude jen pracovní nákres, a že se to bude do poslední chvíle dost vyvíjet. to, že křídlo zatížím třeba rozvěšenými pytli s pískem pro mě má větší hodnotu, než že se naučím pracovat s 3D kreslítkem (které třeba ani nebude mít vestavěný fyzikální model pro různé konstrukřční materiály....)

4) ty máš praxi s létáním na dvouplošníkem, že se tomu můžeš smát? viz 2) průhyb nemohl být nulový, ale byl menší, než u dnešních laminátových materiálů. (a to se nebavíme o duralových dvouplošnících, protože ten materiál byl na nějaké ohýbání vhodný ještě méně... prostě vzpěrový dvouplošník není uspořádání, dělané na nějaký velký průhyb a tuhost křídel pokud vím dodnes představuje určitou výhodu při akrobacii... nebo min. offsetuje nevýhody..)

5) ad kroucení: myslím, že dvouplošník se zavětrovanými vzpěrami, jako to má třeba Bloop, je tak nějak z principu odolnější proti kroucení, než jednoplošník... spíš může být problém, že právě proto, že se křídlo nedokáže ohnout, tak může být v krajní situaci namáháno více, než křídlo, které se ohne a vzduch ho obtéká. takže tam působí větší síly - ale máš konstrukčně lepší šanci jim čelit. každopádně namáhání flexi panelů proudem vzduchu jsem testoval, a v tom problém nebyl (ano, panely jsem zničil - ale to zacházení bylo nesrovnatelně drsnější, než u - nepoškozených - křídel letadla...)

6) vývoj jde neustále dopředu. co je dnes levné a off-the-shelf, to byla třeba před 20-30 lety špičková technologie. (Nejen v IT, kde to jistě rozporovat nebudeš... vůbec je překvapivé, kolik ajťáků je schopné uvěřit, že inovace se týká jen jich a vývoj mimo jejich obor se zastaví...)

7) 2 kg/m2 je pro mě "nepatrně" těžší, než lakované plátno. myslím (ale nevím), že i laminát se může dostat na 2 kg/m2 (pokud nemá být průsvitný) - usuzuju to se zkušeností s laminátovými kanoemi :-)

8) nevím, proč s tím ztrácíš tolik času, v tom případě

XCHAOS: az na svou stranu ziskas zkuseneho stavitele, mozna pochopis kolik blabolu jsi do tohoto fora nasazel :)
A je videt, ze dokonce michas do jedne gulasovky chyby pilotaze s konstrukcnimi chybami u pouzivane techniky :D

REDGUY: získám tím nějakou krajní mez, do které se musí vejít nějaká křivka. opravdu si nemyslím, že takto získám přesný údaj (viz moje zmínka, že by bylo lepší vše dělit dvěma... ale těch 60W na m2 je čirou náhodou už vydělených dvěma... či více)

DANYSEK: víš, ale já si nemyslím, že zrovna ty bys byl v pozici někoho, kdo může kázat o bezpečnosti ve vzduchu :-) samozřejmě, dokud na svou stranu nezískám zkušeného stavitele, tak s tím nezačnu.

v Rakousku jsem dal řeč s nájemným pilotem business jetů, který ve volném čase létá na větroních, a ten mi potvrdil, že větroně se solárními panely na křídlech v Rakousku už viděl, že zlepšení technologie je jen otázka času (viz např. od 2% na Sunseekeru I se vývoj posunul k 20% na SI2, dtto Li baterie místo NiMH, apod.), že tomu fandí apod. (výhodou solárního kola s nápisem "Arachne Aerospace" je, že vás pak oslovují takovíhle lidé, po cestě... kdybych se měl spokojit s tím, na koho narazím online, byla by to bída... hlavně online jsou všichni děsně chytří.. zvlášť ti anonymnější z nás, že...)

XCHAOS: Helemese, a ja uz si myslel, ze uz jsi konecne pochopil, ze pouzivat klouzavost vypocty s vodorovnym letem je nesmysl. Ocividne ne. Nebo jsi to sice pochopil, ale zase ses od ty doby zresetoval a odpochopils to 8))

XCHAOS: To je uplne fraktalne spatna argumentace. At na to kouknu na jakykoliv urovni, je to blbe 8))

Takze postupne:

dvouplošníky - myslis ty dvouplosniky, ktery nemaj ani zdaleka takovy aerodynamicky parametry, jako potrebujes? To je zase tvuj starej problem: kdyz ti ukazame jeden problematickej parametr tvejch "vizi", prijdes s fixem, kterej okamzite rozbije nejakej jinej parametr: "Aby mi to litalo na 2kW, postavim to super aerodynamicky cisty" "Nebude to dostatecne tuhy" "Postavim to jako tuhej dvojplosnik" "Kterej nebude aerodynamicky cistej". A znovu, a znovu, a znovu.

na průhybu křídla za letu až tak moc postavený nebyly - opravdu? A zvladnes to nejak dokazat? Nebo je to zase jen dalsi priklad neceho, co si fakt hodne prejes, takze se snazis to nenapadne propasovat do diskuse jako "fakt"? Samozrejme, jeden z duvodu, proc se stavely dvojplosniky, byla pevnost konstrukce. Ale nebylo to nahodou relativne, vzhledem k ostatnim moznostem dane doby? Takze prosim, pokud na tomhle argumentu trvas, nejak ho dokaz.

dokud tu konstrukci neuvidíš naživo, - LOL. Coz teda jednak samozrejme neuvidim, ze, jednak to myslis vazne? Ze o sobe soucasne tvrdis, ze dokazes postavit letadlo s mnohem lepsima parametrama, nez vystudovany provesionalove s letama praxe _a_soucasne_ tu konstrukci nedokazes popsat aniz bys ji rovnou postavil? Znovu, LOL 8))

očekávám u dvouplošného křídla za letu průhyb v řádu jednotek cm - coz jednak samozrejme "LOL", tvoje "ocekavani" je vzhledem k absenci praxe, vzdelani a ostatne i konkretniho navrhu zcela irelevantni. A navic, i tech par centimetru znamena vyrazne jine namahani panelu nez "muze se po nem slapat kdyz lezi na tvrde, rovne podlozce". Dalsi fail.

A dalsi vec: ty si zjevne myslis, ze to namahani kridla je jen "mavani" nahoru a dolu. Coz samozrejme neni pravda. Ani z celkoveho pohledu (mas tam ruzna krouceni a podobne), ani z detailniho pohledu (co se treba zamyslet nad tim, jak vlastne kridlo funguje a jaky to ma vliv na volne lozeny, pruzny potah?)

levnější, jednodušší na konstrukci - HAHAHAHA. Takze sice nejsi tu konstrukci schopnej ani popsat tak, aby se dalo pochopit jak vypada, ale nejen "odhadujes" jeji parametr, ale i vis ze bude "levnejsi" a "jednodussi"? Uz jsi se za ty leta naucil, ze psal konkretni veci je hloupost, protoze ti je rozcupujeme na madery, takze ted tvuj pristup bude "navrhnu to lip a levnejc ale nereknu vam jak"? 8)))

křídlo potažené FV panely, nepatrně těžšími, než plátno. - HAHAHAHAH. "Nepatrne"? HAHAHAHAHA. To uz fakt nevim, co na to rict jinyho, nez se ti smat.

nejsem zas _takový_ debil, jak se tu ze mě snaží dělat REDGUY - na to, delat ze sebe debila me fakt nepotrebujes 8)))

XCHAOS: jako ze mimo CR jsou predpisy mirnejsi? Ty jses fakt komik... :D Kdyby vedle tebe byl nejaky zkuseny stavitel, tak v tomhle auditku neplacas nesmysly, zejo :)

DANYSEK: no ano, mezi "inspektorem techniky" a mnou bude určitě nějaký zkušený stavitel, který bude vědět co a jak, neboj (další varianta je nestavět prototyp v ČR, vyšlo by to nejspíš levněji)

cituji z toho jeho webu "A motorfloater wing loading is similar to that of a hang glider (less than 2 pounds of gross weight per square foot of wing)" tohle hausnumeru velmi zhruba znamená "méně než 10 kg na m2".

pokud mi m2 solárního panelu dodá 60W (špičkově má dodat víc, ale počítám reálné podmínky) a pokud letím dopředu 10 m/s (36 km/h), tak plošné zatížení 10 kg/m2 znamená jednak, že mám 2 kg na FV panel a 8 kg na konstrukci a užitečné zatížení jednak 60 W/10 m/s znamená čelní odpor 6N, pokud chci zatížit 1 m2 křídla hmotností skoro 10 kg, tzn. např. 96 N, potřebuju klouzavost 16:1. Silně pochybuju, že stroj s nekapotovaným kokpitem typu Bloop jí dosáhne, ten může mít něco jako 10:1 či 12:1... možná také létá rychleji.

Na druhou stranu, klouzavost 16:1 je současně výrazně méně, než 30:1 a více, které dosahují špičkové kluzáky a které dosahoval třeba i Sunseeker I (viz rozhovor, na který jsem linkoval). Požadovat klouzavost 16:1 není nic až tak extrémního - nejspíš budu potřebovat aerodynamický kokpit (a proč ho neposkládat taky z flexibilních solárních panelů?) - ale nároky na čistou linií, hladkost povrchu apod. by zase neměly být tak vysoké, jako u větroně.

současně jsem zmínil, že vodorovný let při 10 m/s bych rád zvládal s 2 kW výkonu, to při (konzervativních ) 60W z m2 dělá přes 30m2 solárních panelů, můj původní plán byl 20m2, tím bych se dostal na stav, kdy typicky čerpám 1/3 příkonu motoru z baterie a 2/3 ze solárních panelů. to ale pořád znamená schopnost podniknout hodinu dlouhý let při výdrži baterie 20 minut (což je typická výdrž dnešních nejlevnějších elektrických letadel na trhu). samozřejmě, když jsem vyhlásil, že chci zvládnout v létě v mírném pásmu za průměrného počasí 4h dlouhé lety, tak to znamená, že spoustu věcí bude ještě nutné optimalizovat, moje odhady bývají mírně optimistické a už se pomalu učím rovnou dělit některé optimistické odhady dvěma (moje první solární kolo mělo dojezd cca 40 km místo očekávaných 80 km, druhé mělo dojezd max. 150 km místo plánovaných 200 km, apod... samozřejmě teď to beru v úvahu a když projektuju kolo co má reálně ujet 300 km za den, tak je mi jasné, že ho celé musím dimenzovat minimálně na 400 km, v těch výpočtech)

XCHAOS: je fuk, o jake kategorii je rec, i na let zavesnym (motorovym) kluzakem musis mit odpovidajici povoleni a kazde takove sportovni letajici zarizeni musi byt ze zakona evidovano (ma poznavaci znacku atd). A skutecne ti nikdo neschvali do provozu vec, co nebude bezpecna... a kdyz s tim bez povoleni vzletis, porusis zakon :D

XCHAOS: "Inspektor techniky je... oprávněn... v případě zjištěných konstrukčních vad vyžádat či uložit provedení zkoušek pevnosti, pružnosti a jiných, v případě výroby zakázat provoz dříve vyrobených sportovních létajících zařízení, případně žádat změny konstrukce nebo vypracování znaleckého posudku"... preji hodne stesti, to se svymi dojmy asi jen tak neocuras :-)

Bloop 3 má úplně jinak řešený průhyb křídla, než předchozí verze...
Bloop News
http://m-sandlin.info/bloop/bloop%20news/bloop%20news.html

TEAPACK: ano - že křídla stojícího letadla jsou tlačena dolů, to opravdu tuším. možná mi chybí zkušenosti, ale nejsem zas _takový_ debil, jak se tu ze mě snaží dělat REDGUY, tak se k němu nepřidávej

historicky, dvouplošníky měly proti dnešním typům velmi malý průhyb křídla, křídlo bylo vyztužené příhradovou konstrukcí a lanky, a i když se to asi lišilo typ od typu, tak prvotním smyslem těchto konstrukcí bylo průhyb zcela eliminovat.

nevím, jaký byl přesně průhyb o relativně moderního Easy Riseru, nebo jaký je u (zcela současných) dvouplošníku Mike Sandlina, viz:
bloop
http://m-sandlin.info/bloop/bloop.htm
ale počítám, že je ten průhyb křídla na zemi i za letu nižší, než jsi zvyklý ty u letadel, na kterých létáš (jinak průhyb křídla nelze neregistrovat i jako cestující komerčního linkového letu... fakt absence zkušenosti neznamená naprosté ignoranství vůči světu okolo... naopak se snažím shromáždit max. existujících znalostí a zkušeností, které se ke mě dostanou)

moje představy se vyvíjely od něčeho, jako je ten Bloop, ke spíše závěsnému kluzáku, protože minimalizace hmotnosti bude asi mít přednost před letovými vlastnostmi. fakticky si nechám poradit, jestli to má být spíš "něco jako Easy Riser" nebo "něco jako Bloop". jsem jen přesvědčený, že pokud mi jde o maximalizaci plochy křídla (tenhle parametr myslím nebývá u nesolárních letadel důvod maximalizovat), tak dvouplošník je způsob, jak toho dosáhnout nejlevněji (opět: v době, kdy Eric Raymond postavil Sunseeker I, nebyly AFAIK off-the-shelf flexibilní FV panely na trhu, takže mu nezbylo, než vyvinout vlastní konstrukční postupy...).

Odhaduju, že zrovna Bloop bude k vodorovnému letu potřebovat cca 10 kW, tedy cca tak polovinu instalovaného výkonu. (Když sleduju u různých typů vztah stoupavosti a výkonu motoru, tak jsem zaregistroval, že jen nárůst potenciálu v gravitačním poli při stoupání konzumuje asi tak 1/3 max. výkonu motoru... většinou se ale motory túrují úplně nadoraz hlavně jen při samotném vzletu, ne?)

DANYSEK: zajímavé bude, že žádný v současnosti certifikovaný český konstruktér určitě s tímhle typem konstrukce zkušenosti nemá... takže nevylučuju, že bude nutné navázat širší konexe po Evropě (zejména třeba na Balkáně bych čekal předpisy poněkud benevolentnější, ceny nižší, apod. - a dokonce i toho slunce na zkušební lety tam bude víc - kdo mě zná, tak ví, že za českou identitu se ani nestydím, ani se s ní nehodlám nějak nechat omezovat nebo se na ní vázat)

REDGUY: mno, dvouplošníky na průhybu křídla za letu až tak moc postavený nebyly, taky proto ty křídla vypadaly trochu jako příhradová konstrukce... ale nějaká pružnost vždy zůstane zachována.

dokud tu konstrukci neuvidíš naživo, tak asi nepochopíš, jak to slovně popisuj (a 3D modelery nevím, jak přesně budou simulovat průhyb příhradové konstrukce), tak ti to stejně jasný nebude, ale stejně, shrnu to: ano, očekávám u dvouplošného křídla za letu průhyb v řádu jednotek cm - výrazně méně,než třeba u laminátové větroně, jehož křídlo je monokok.

oproti dosavadním solárním letadlům tedy konstrukce bude výrazně odlišná - více "historická", levnější, jednodušší na konstrukci, místo lakovaného plátna bude křídlo potažené FV panely, nepatrně těžšími, než plátno.