REDGUY: ano.. jedním z těch problémů bylo, že to číslo bylo podhodnocené :) kdybych chtěl říct, k čemu se ty možnosti ve 21 km limitně blíží (při dnešní účinnosti FV), apod., měl jsem použít raději číslo 400 km/h :-) ale pořád, pro dnešní 70 km/h solární vzducholodi, je to _i pro ty solární vzducholodi_ asi 280 km/h ve 21 km (a já ovšem tvrdím, že solární letadlo poletí rychleji, než solární vzducholoď... i když celkové množství energie vyrobené během dne může být vyšší, než z placatého křídla letadla)

XCHAOS: hele xchaosi, nenech se mylit, Redguy tu "nemoznost" dokazuje casto a zretelne. ze ty jeho dukazy neuznavas, na tom nic nemeni.

REDGUY: ... a ty myslíš, že oni to odvozujou tak, že vezmou hotový airframe a jen ho osadí elektrickými motory? Sunseeker Duo taky vyšel z konvenčního větroně... ale kupodivu, použila se jen skořepina kabiny. výsledek je asi 5x lehčí (nebo kolik).

REDGUY: jestli letadlo s rage extenderem, které je ale schopné krátkých letů i bez něj, nepokládáš za solární...

příklad: vyhlídkové lety. rage extender se v normálním letovém režimu nepoužije, slouží jen jako záloha (např. pro případ nečekané změny počasí, nutnosti neplánovaně doletět jinam, apod.). ten samý benzín se v tom může flákat klidně po dobu několika desítek letů, než se využije (navíc je _optional_ - takže si ho s sebou vezmeš třeba při dálkovém přesunu letadla na to letiště, ze kterého pak budeš podnikat ty vyhlídkové lety)

No, takze... kdyz jsme nazorne demonstrovali, ze tenhle priklad "kdy jsem se trefil a nechvalite me" je tak trochu fail... muzes napsat i nejake jine? Nebo za cely ty roky debaty mas jenom tenhle?

XCHAOS: fascinujici, jak si zvladnes srat do vlastniho hniza skoro cimkoliv: "The main power source is a lithium battery pack, but an optional range extender can be fitted into part of the baggage compartment. It consists of a generator running on unleaded auto gas.". Ocividne na tu solarnost nejak extra nesazej 8)))

A trocha googleni ukaze, ze konvencni original, z kteryho to odvozujou, ma dva motory po 150kW. Kolikpak myslis, ze dokazes vytahnout z ty FV co na tom maji?

XCHAOS: pokud se ti chce rešit, od jak nízké hustoty vzduchu na ten limit průměru vrtule narazíš, tak si to prostě řeš. - jinymy slovy, odpoved na tuhle klicovou otazku neznas.

konvenční aerodynamický let je možný do cca 30 km výšky - jenomze otazka nezni "je mozne letat tak vysoko", otazka zni "je mozne letat tak vysoko s takovo efektivitou, jako xchaos tvrdi".

v těch úvahách jsou věci, na které "sázím" - vyborne. Takze veci, o kterych nevis, jak doopravdy jsou.

Cili tady mame explicitni priznani, ze ta tvoje teorii "300km/h ve 20km" ma celou radu problemu, u kterych nejsi schopnej ukazat, ze ji nerozbijou. A presto mas tu drzost tvrdit, ze tahle teorie je priklad cisla, ktery jsi "trefil" a fnukas, ze te za nej "nechvalime". Presto, ze vis, ze tam je rada problemu, ktery stoji ciste na tvoji vire.

jasně jsem ti ukázal, že - lol. V prvnich par odstavcich priznat, ze vlastne spoustu veci netusis... a pak vykrikovat "jasne jsem ti ukazal"? Jestli jsi neco ukazal, tak ze jsi trumbera, ktery nevi, jak "ukazuje" a mysli si, ze "sazim na to" je pricetnej inzenyrskej postup 8))

můžem se vsadit - jo, jasne, o co? Ze "se dozijeme" toho, ze mas pravdu? 8)))

ale ty nejsi schopen tu "nemožnost" dokázat o nic lépe - ja vyznamav Saganovo pravidlo, ze "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Navic, uz jsem nekolikrat ukazal, ze tvoje predstavy o fyzice kolisaji nekde kolem druheho stupne zakladni skoly, z cehoz "extrapoluju", ze tvoje "intuice" o solarnich letadlech ve stratosfere stoji za prd 8)))

Hmm, hybridní, s rage extenderem. ale 6ti mísné solární vyhlídkové letadlo... hmm, nebyla tu o tom před nějakým časem řeč? :-)

Bomba! Eric Raymond ohlásil 6 místné solární letadlo
HALE platform
http://www.solar-flight.com/projects/solar-6-seat-transporter/

REDGUY: já to na to řeknu jediné: pokud se ti chce rešit, od jak nízké hustoty vzduchu na ten limit průměru vrtule narazíš, tak si to prostě řeš. je prokázané, že konvenční aerodynamický let je možný do cca 30 km výšky: jestli chceš hledat teoretické limity výše, hledej si je. po mě to nechtěj - v mých vizích se létá níže.

konvenční vrtulová letadla historicky dosáhla 16-18 km, existuje extrémní případ ve 30 km, ale to letadlo NASA nebylo moc efektivní a můžeme se jen domýšlet, z jakých všech důvodů. každopádně tohle se v debatě rozebíralo a já se k vrtulím už vracet nechci.

samozřejmě, že v těch úvahách jsou věci, na které "sázím". takže jestli si chceš vsadit na opak - budiž, vsaď si. já sázím na toto. k tomu se ostatně chci dobrat - kdo z nás dokáže odhadnout budoucnost přesněji? tohle je totiž opravdu zajímavé: proč by ta argumentace kolem budoucnosti měla obsahovat jen čistě racionální argumenty a neměla obsahovat i prvek sázky na to, že určitý, nám zatím neznámý výsledek či hodnota, se nepodaří nalézt v určitých mezích?

proč by to číslo "300 km/h ve 21 km" nemělo být "konzervativní"? jasně jsem ti ukázal, že limitní hodnota v téhle výšce je pro čistě solární pohon daleko spíše 400 km/h...

jsi to ty, kdo chce ukázat nemožnost něčeho: pokud říkám "věřím tomuhle" a ty říkáš "věřím něčemu jinému", není důvod se do krve hádat. můžem se vsadit. ale ty nejsi schopen tu "nemožnost" dokázat o nic lépe, než já tu "možnost".

Můžeme jen čekat na nové zprávy... a hele:

XCHAOS: narazíš například na rychlost zvuku, kterou se ti nepodaří překonat - ne. Tenhle "extrapolacni" problem lze trivialne formulovat tak, ze na rychlost zvuku nenarazis.

samozřejmě taky narazíš na rostoucí velikost (a tím i hmotnost) vrtule, kterou by si to musel uvádět do pohybu - aha. A ve 20km ten limit velikosti vrtule netrefis proc? A dekuji, ze tim iontovym motorem sam nabizis dalsi duvod, proc je tahle vymluva spatna 8)

podle všech náznaků nižší - a ty "naznaky" jsou... "sazim na to"? "verim ze"?

každopádně já se taky ptám, a sice proč bylo číslo 300 km/h předmětem takové kritiky, když je z technického hlediska vlastně konzervativní? - protoze je to pitomost. Je to blabol hlupaka, kterej se z cely fyziky nadrtil jen jeden jedinev vzorecek... a kdyz jediny co umis pouzivat, je kladivo, tak pochopitelne kazdej problem vypada jako hrebik. Jsi naprosto neschopnej vysvetlit vsechny problemy, ktery ti ukazujeme: ze ta "extrapolace" dava nesmyslny vysledky, ze dveste metrovy kridla vazici par stovek kilo jsou proste hloupost, ze vetsi kridlo ma vetsi odpor, ze vetsi kridlo je mnohem vic mechanicky namahany, ze opakovane odporujes dokonce i sam sobe, ze pro litani ve stratosfere potrebujes vybaveni, ktery fakt neco vazi a hlavne, ze "analogie" ktery uvadis maji celou radu problemu... a tak dale.

A ze "tvrdim ze to je konzervativni, takze nechapu, proc me kritizujete" je dost idiotska pitomost i na tvoje pomery 8))

K tomu si pridejme fraktalni rozbitost i na dalsich urovnich, nez ciste fyzikalni a neni se co divit, ze jsi za idiota 8)

a snaha překroutit ho nějak na debatu čistě technickou a čistě fyzikální je něco, do čeho jsem se nechal uvrtat svojí neobratností - HAHAHAHAHAHAHAHA. Teda samozrejme, vzhledem k tomu, ze fyziku fakt nezvladas, je dost chyba nechat se uvrtat do fyzikalni debaty. Ale na druhou stranu... jestli si myslis, ze je znakem pricetnost, bavit se o ekonomicke smysluplnosti projektu bez ohledu na jeho fyzikalni a technickou realizovatelnost... no, co na to rict 8)

REDGUY:
REDGUY: na tuhle otázku ti odpovím snadno: narazíš například na rychlost zvuku, kterou se ti nepodaří překonat.

samozřejmě taky narazíš na rostoucí velikost (a tím i hmotnost) vrtule, kterou by si to musel uvádět do pohybu (i když třeba šíleneci z http://www.jpaerospace.com/ chtějí tohle vyřešit použitím iontového motoru :-) ale já se držím oproti nim při zemi...)

toto omezení se současným růstem průměru vrtule tě v nějaký moment zarazí (prostě hmotnost vrtule by překonala maximální možné užitečné zatížení, které odpovídající křídlo unese), ale 16x nižší hustota vzduchu ve 21km je podle všech náznaků nižší, než tento hraniční případ.

myslím další věc, na kterou se narazí je, že climb rate nebude s poklesem hustoty konstantní: vyšplhat ty poslední tisíce metrů bude nejnáročnější a vyplatí se to jen na nejdelších trasách.

každopádně já se taky ptám, a sice proč bylo číslo 300 km/h předmětem takové kritiky, když je z technického hlediska vlastně konzervativní? u mě byla motivace spíš historická a ekonomická: první komerčně životaschopné dopravní letadlo bylo (zřejmě) DC-3 a to létalo právě cca takovou rychlostí (dokonce míň). je docela pravděpodobné, že právě rychlost, při které spolehlivě ujedeš většině rychlovlaků na většině jejich trasy, je hranicí pro ekonomickou životaschopnost solárního létání: s tím ale souvisí otázka, proč pak investovat do dalšího zrychlování, když tryskáče stejně nedohoníš a ujet vlaku ti v podstatě stačí. Téhle rychlosti navíc dosáhnou ve výšce, ve které stroje přetlakovými kabiny už historicky prokazatelně létaly. To všechno ukazuje, že jde spíš než o co jiného o technicky podložený ekonomický úsudek.

ok, možná to od začátku byla špatně vedená diskuze, a používal jsem špatné formulace, protože jsem tvrdil v podstatě především, že "jakmile solární letadla dosáhnou cestovní rychlosti 300 km/h" (ale dobře, nedodal jsem +/- 20%, což hýbe cestovní letovou hladinou docela hodně... problém je, určitá letová hladina není praktická, protože jetstream nefouká vždy stejným směrem, klidně se tak může stát, že mezi dvěma místy bude stejný stroj pendlovat každým směrem v jiné výšce, jedním směrem 16000m, druhým ve 21000m a jedním směrem vždy přistane s nabitými bateriemi a druhým s vybítými) "tak se stanou ekonomicky zajímavou alternativou").

jenže: celý spor taky začal jako ekonomická debata ("jestli bude ekonomicky životaschopnější to či ono") a snaha překroutit ho nějak na debatu čistě technickou a čistě fyzikální je něco, do čeho jsem se nechal uvrtat svojí neobratností ve vedení online diskuzí.

zbytek pak byly osobní antipatie různých lidí, kteří mě nemusí z různých klubů ze vzájemně nesouvisejících důvodů: nicméně je fér přiznat, že někteří z nich aspoň za mnou nešli, aby mi dál prudili, když mě vystrnadili ze "svých" klubů, kde jsem na ně tldr. co ale nechápu je to, kdo šel dál za mnou, aby se za mnou dál trefoval a zneužíval mých předsevzetí ohledně nezneužívání cenzury diskuzí. vraťte se někam do diskuzí na Novinky, prosím...

REDGUY: pointa je, že získáváš energii pouze ze slunce dopadajícího na plochu křídla. to je to, co ta letadla spojuje.

max. rychlost, na který můžeš urychlit objekt čistě pomocí sluneční energie, ti s řídnoucí atmosférou klesá. klesá s druhou odmocninou poklesu hustoty atmosféry. pokud objekt má kolečka, může to být dokonce ten samý objekt: pokud kolečka nemá, budeš muset jeho strukturu změnit (například snížit jeho hmotnost), ale ten obecný princip tam je: pokud se dva parametry v nejhorším případě nemění (a fakticky spíše zlepšují v tvůj prospěch) - a sice insolace a teplota vzduchu chladícího solární panel - a druhý parametr klesá (hustota vzduchu), tak prostě ta maximální teoretická rychlost které dosáhneš

souhlasím, že hlavní háček je, že letadlo nejede po kolečkách a jeho odpor vzduchu souvisí s vytvářeným vztlakem. háčků je tam celá řada, ale zlepšováním a optimalizacemi aerodynamiky a snižováním hmotnosti se pořád můžeš limitně blížit tomu, jak rychle by ti v té stratosféře jeho "auto na kolečkách" (nebo třeba magneticky levitující, chceš-li. nebo objekt s nulovou hmotností. nebo vzducholoď...)

vezměme si vzducholoď: ta jistě poletí v 9x méně husté stratosféře přesně 3x rychleji, při stejném tvaru a objemu, pokud současně její celková hmotnost bude 9x menší (tedy například, pro vzducholoď která by unesla 9x tolik užitečného zatížení, než je její celková hmotnost: pokud do ní nenaložíš vůbec žádné užitečné zatížení). (tyhle 2 případy jsou triviální a nikdo je doufám nezpochybňuje)

pro solární autíčko a rigidní solární vzducholoď je to jasné. teď ještě pochopit, že to (jako limitní hodnota) platí i pro (jakékoliv) solární letadlo. prostě srovnáváš nejlepší teoreticky možné solární letadlo u země, a nejlepší teoreticky možné solární letadlo v 9x řidším vzduchu: limitně se blížíš 3x větší rychlosti, akorát to nejde ukázat tak jednoduše jako u autíčka či vzducholodě (zase ale jde ukázat, že si nepomůžeš s "vlakem" nebo "dlouhou vzducholodí", protože je tu vzorec, který tak nějak ukazuje, že prodlužujícímu se válci odpor s délkou roste...)

v naprosto idealizovaném případě, kdy L/D je v různě hustém vzduchu stejné, úhel náběhu je stejný, apod., by solární letadlo prostě jen stoupalo a zrychlovalo, tah by zůstával konstantní a vztlak by taky zůstával konstantní. nikdy jsem neříkal, že tohohle idealizovaného případu jde dosáhnout, na druhou stranu - kdyby nižších odpor vzduchu v řidším vzduchu nebyl výhodou, dopravní letadla by se prostě necpala do nejvyšších cestovních hladin ve stratosféře (cpou se tam prostě z ekonomických důvodů a naráží v podstatě jen na blížící se hranici rychlosti zvuku... což ale u pomalejších solárních letadel s daleko nižším plošným zatížením křídla prostě není ten případ... )

ta základní úvaha je správná, a na tvoje otázka "proč právě 3x" se dá lépe odpovědět "no nejvýše 3x". automaticky jsem uvažoval nejlepší možný, limitní případ: to, čeho nejvýše dosáhneme u země, vynásobíme druhou odmocninou poměrného poklesu hustoty prostředí. a víme, že je to NEJVÝŠE to, čeho dosáhneme ve stratosféře.

můj odhad byl konzervativní, protože letadla dosahují i výšek, kde je hustota vzduchu 16x nižší: teoretické maximum při konstantním tahu (čehož jsme si už ukázali, že lze dosáhnout třeba většími, pomaleji otáčejícími se vrtulemi, s čímž počítá i Eric Raymond u svého konceptu Sun Star) bude ve výšce 21km spíš 4x větší. V takové výšce létalo U2 (když se podíváme na čísla, tak zjistíme, že létalo 4x rychleji, než by létal srovnatelný větroň nízko u země - jednoduše, s tím jak postupně spotřebovávalo palivo a odlehčovalo se, postupně snižovalo tah motoru...)

Takže za odhad 300 km/h jste mě měli pochválit: ve skutečnosti je konzervativní a vůbec by nebylo přehnané očekávat jako limit něco kolem 400 km/h (tedy pomaleji, než ekvivalent větroně - U2 i Airbus Perlan II v téhle výšce udávají vyšší rychlost - ale dnešní solární letadla i u země létají pomaleji, než větroně). Celkový maximální dolet za 1 den se tím začíná blížit tomu, co by bylo potřeba k překonání Atlantiku (třeba po přičtení nočního klouzání na cíl...)

XCHAOS: mám rád argumenty. tak proc zadny nepises? V poslednich zpravach jsem ti polozil celou radu otazek. A vsechny dusledne ignorujes. To mi moc jako "argument" neprijde. Nebo teda prijde, ale ne v tvuj prospech 8))

DANYSEK: no ale to právě není pravda. mám rád argumenty. ne všechny jsou v můj prospěch. jenže tady občas někomu argumenty dojdou, takže sklouzne k osobnímu útoku (místo aby mlčel)

(ať si o mě píše kdo chce co chce... ale pokud možno někde, kde to nečtu... takže najít si místo, které s principu číst chci, a tam se do mě trefovat, to je fakt dost zneužití situace)

Krucis, jak teda vlastne to "3x" rychlejc funguje? Plati to pro stejny letadlo? Kdyz jiny rozpeti, tak asi ne, co? Takze, co vlastne rikas? Ze pokud mas dve ruzny letadla, ktery ale maji stejnou hmotnost a stejnej vykon motoru, jedno z nich ma plochu kridla N a to druhy 3xN, tak to druhy ve vysce 20km poleti trikrat rychlejc, nez to prvni u hladiny more? Je tohle to co rikas? Abysme si to nejak zafixovali a v budoucnu jsi nemohl rikat, zes to vlastne myslel uplne jinak 8)

XCHAOS: Jo, a kdybys vysvetlil, proc ted najednou tak vehementne obhajujes cislo, o kterym jsi uz sam jednou uznal, ze je asi blbe, to by bylo fakt super. Prosim, prosim 8)