REDGUY: pointa je, že získáváš energii pouze ze slunce dopadajícího na plochu křídla. to je to, co ta letadla spojuje.

max. rychlost, na který můžeš urychlit objekt čistě pomocí sluneční energie, ti s řídnoucí atmosférou klesá. klesá s druhou odmocninou poklesu hustoty atmosféry. pokud objekt má kolečka, může to být dokonce ten samý objekt: pokud kolečka nemá, budeš muset jeho strukturu změnit (například snížit jeho hmotnost), ale ten obecný princip tam je: pokud se dva parametry v nejhorším případě nemění (a fakticky spíše zlepšují v tvůj prospěch) - a sice insolace a teplota vzduchu chladícího solární panel - a druhý parametr klesá (hustota vzduchu), tak prostě ta maximální teoretická rychlost které dosáhneš

souhlasím, že hlavní háček je, že letadlo nejede po kolečkách a jeho odpor vzduchu souvisí s vytvářeným vztlakem. háčků je tam celá řada, ale zlepšováním a optimalizacemi aerodynamiky a snižováním hmotnosti se pořád můžeš limitně blížit tomu, jak rychle by ti v té stratosféře jeho "auto na kolečkách" (nebo třeba magneticky levitující, chceš-li. nebo objekt s nulovou hmotností. nebo vzducholoď...)

vezměme si vzducholoď: ta jistě poletí v 9x méně husté stratosféře přesně 3x rychleji, při stejném tvaru a objemu, pokud současně její celková hmotnost bude 9x menší (tedy například, pro vzducholoď která by unesla 9x tolik užitečného zatížení, než je její celková hmotnost: pokud do ní nenaložíš vůbec žádné užitečné zatížení). (tyhle 2 případy jsou triviální a nikdo je doufám nezpochybňuje)

pro solární autíčko a rigidní solární vzducholoď je to jasné. teď ještě pochopit, že to (jako limitní hodnota) platí i pro (jakékoliv) solární letadlo. prostě srovnáváš nejlepší teoreticky možné solární letadlo u země, a nejlepší teoreticky možné solární letadlo v 9x řidším vzduchu: limitně se blížíš 3x větší rychlosti, akorát to nejde ukázat tak jednoduše jako u autíčka či vzducholodě (zase ale jde ukázat, že si nepomůžeš s "vlakem" nebo "dlouhou vzducholodí", protože je tu vzorec, který tak nějak ukazuje, že prodlužujícímu se válci odpor s délkou roste...)

v naprosto idealizovaném případě, kdy L/D je v různě hustém vzduchu stejné, úhel náběhu je stejný, apod., by solární letadlo prostě jen stoupalo a zrychlovalo, tah by zůstával konstantní a vztlak by taky zůstával konstantní. nikdy jsem neříkal, že tohohle idealizovaného případu jde dosáhnout, na druhou stranu - kdyby nižších odpor vzduchu v řidším vzduchu nebyl výhodou, dopravní letadla by se prostě necpala do nejvyšších cestovních hladin ve stratosféře (cpou se tam prostě z ekonomických důvodů a naráží v podstatě jen na blížící se hranici rychlosti zvuku... což ale u pomalejších solárních letadel s daleko nižším plošným zatížením křídla prostě není ten případ... )

ta základní úvaha je správná, a na tvoje otázka "proč právě 3x" se dá lépe odpovědět "no nejvýše 3x". automaticky jsem uvažoval nejlepší možný, limitní případ: to, čeho nejvýše dosáhneme u země, vynásobíme druhou odmocninou poměrného poklesu hustoty prostředí. a víme, že je to NEJVÝŠE to, čeho dosáhneme ve stratosféře.

můj odhad byl konzervativní, protože letadla dosahují i výšek, kde je hustota vzduchu 16x nižší: teoretické maximum při konstantním tahu (čehož jsme si už ukázali, že lze dosáhnout třeba většími, pomaleji otáčejícími se vrtulemi, s čímž počítá i Eric Raymond u svého konceptu Sun Star) bude ve výšce 21km spíš 4x větší. V takové výšce létalo U2 (když se podíváme na čísla, tak zjistíme, že létalo 4x rychleji, než by létal srovnatelný větroň nízko u země - jednoduše, s tím jak postupně spotřebovávalo palivo a odlehčovalo se, postupně snižovalo tah motoru...)

Takže za odhad 300 km/h jste mě měli pochválit: ve skutečnosti je konzervativní a vůbec by nebylo přehnané očekávat jako limit něco kolem 400 km/h (tedy pomaleji, než ekvivalent větroně - U2 i Airbus Perlan II v téhle výšce udávají vyšší rychlost - ale dnešní solární letadla i u země létají pomaleji, než větroně). Celkový maximální dolet za 1 den se tím začíná blížit tomu, co by bylo potřeba k překonání Atlantiku (třeba po přičtení nočního klouzání na cíl...)

XCHAOS: mám rád argumenty. tak proc zadny nepises? V poslednich zpravach jsem ti polozil celou radu otazek. A vsechny dusledne ignorujes. To mi moc jako "argument" neprijde. Nebo teda prijde, ale ne v tvuj prospech 8))

DANYSEK: no ale to právě není pravda. mám rád argumenty. ne všechny jsou v můj prospěch. jenže tady občas někomu argumenty dojdou, takže sklouzne k osobnímu útoku (místo aby mlčel)

(ať si o mě píše kdo chce co chce... ale pokud možno někde, kde to nečtu... takže najít si místo, které s principu číst chci, a tam se do mě trefovat, to je fakt dost zneužití situace)

Krucis, jak teda vlastne to "3x" rychlejc funguje? Plati to pro stejny letadlo? Kdyz jiny rozpeti, tak asi ne, co? Takze, co vlastne rikas? Ze pokud mas dve ruzny letadla, ktery ale maji stejnou hmotnost a stejnej vykon motoru, jedno z nich ma plochu kridla N a to druhy 3xN, tak to druhy ve vysce 20km poleti trikrat rychlejc, nez to prvni u hladiny more? Je tohle to co rikas? Abysme si to nejak zafixovali a v budoucnu jsi nemohl rikat, zes to vlastne myslel uplne jinak 8)

XCHAOS: Jo, a kdybys vysvetlil, proc ted najednou tak vehementne obhajujes cislo, o kterym jsi uz sam jednou uznal, ze je asi blbe, to by bylo fakt super. Prosim, prosim 8)

XCHAOS: udou lítat 10x rychleji, když budou mít při stejný hmotnosti 10x větší plochu křídla. což, jak snadno zjistíš, není tak snadno představitelné, jako třeba 3x větší plocha křídla - proc? Proc je 3x vetsi plocha kridla ok, a 10x uz je najednou problem? Protoze samozrejme se nemusime bavit hnedka o tech velkech letadlech. Pokud mam letadlo s rozpetim pet metru, ktery pri hladine more lita 100km/h, tak podle tve "extrapolace" by ve vysce s 10000x nizsim tlakem a rozpetim padesat metru litalo 1000km/h? Genialni!

REDGUY: budou lítat 10x rychleji, když budou mít při stejný hmotnosti 10x větší plochu křídla. což, jak snadno zjistíš, není tak snadno představitelné, jako třeba 3x větší plocha křídla (protože už to je celkem problém)

(ostatné, héliové balóny dosáhnou skoro 40 km i s nějakým nezanedbatelným nákladem... kdybys dokázal to 10x lehčí/větší letadlo postavit, skutečně asi poletí když už ne 100x rychleji, tak se aspoň přiblíží rychlosti zvuku, která pak už dál neklesá... )

XCHAOS: což bylo mými oponenty taky nejdříve rozporováno - jestli on tady nahodou zase nekdo nelze 8)

Je fakt, že konkrétní parametry konkrétního ultralightu střílím zatím víc od boku - ok, tuhle vetu si zapamatuju pro chvili, az budes zase tvrdit, ze ty parametry jsou naprosto jasny a presne "intuitivne" spocitani 8))

Nicméně i tak jsem k nim dospěl napodobením existujících (nebo pro blízkou budoucnost předpokládaných) vzorců patrných v návrzích letadel, takže ani tahle čísla nebyla "náhodná" - myslis jako kdyz jsi placal ty pitomost o hmotnosti trubek? Nebo o tom uz radsi nebudeme mluvit, protoze ted potrebujes predstirat, ze si to necucas z prstu? 8))

To me proste fascinuje, jak dokazas jeden den predvest naprostej fail, kdy nezvladnes ani secist delku par car na nejaky maluvce... a druhej den moudre kazes o tom, jak "napodobujes existujici vzorce" a ze "ta cisla nebyla nahodna". To je opravdu musim obdivovat 8)

XCHAOS: ale v zásadě ten stejný vzoreček platí jak pro auto, tak pro letadla. ach jo. Hodinky, holinky, valivej odpor, aerodynamickej odpor, vrtule, kola, vsechno jedno. Protoze jedina vec, kterou xchaos pochopil z fyziky je, ze odpor klesa se ctvercem hustoty, takze to aplikuje uplne na vsechno 8)

nejčastěji se narazí na nedostatečný výkon (tah) motoru nebo na nutnost překonat hranici rychlosti zvuku. - eeeehm. A tohle je pravda protoze... to rikas? A i kdyby, tak jakej to ma dusledek?

Moje hrubá aproximace velmi zhruba platí pro dnešní dopravní letadla, která létají _zhruba_ dvojnásobnou rychlostí v prostředí, kde je hustota vzduchu _zhruba_ čtvrtinová - opravdu? A na to jsi prisel jak?

jen jsem si dovolil ho extrapolovat pro nikoliv 4x, ale 9x nižší hustotu a kdyz to extrapolujeme pro 1000x nizsi hustotu, tak dostaneme, ze jeste parkrat vejs budou letadla litat 10x rychlejc. Dost super ne? Tak proc rovnou xchaosoplan neposlat do vejsky s 1000x nizsi hustotou? Extrapolace jako extrapolace, ne? Btw: https://xkcd.com/605/

protože samozřejmě fakta nejsou v módě - wait, wat? _ty_ _me_ rikas, ze fakta nejsou v mode? Ty, jehoz hlavni odpoved na jakoukoliv otazkue je "protoze se toho dozijete", "protoze na to sazim", "protoze to tvrdim"? Epicke 8))

Ale hlavne, uplne nejvtipnejsi je, jak urputne hajis cislo, o kterym jsi uz TY SAM rekl, ze je asi spatne. Na te teorii, ze kazdejch par mesicu se tvoje osobnost proste resetuje a zapomenes vsechny veci, ktery ses za tu dobu naucil, asi bude neco pravdy 8))

(f skutečnosti, protože v rovnici pro odpor vzduchu hraje roli hustota a ne tlak, tak z uvedeného grafu vyplývá, že devítinové hustoty vzduchu dosáhneme už v 16 km. Důvod, proč jsem od začátku mluvil o výšce kolem 21 km, bylo tom, že jsem tušil, že od určité výšky nevane jetstream a utišují se turbulence, což je samozřejmě pro provoz strojů s velkým plošným zatížením křídla celkem podstatné...)

tzn. celá úvaha vzešla z čísel, která jsem už někdy předtím viděl, nebyla náhodná a v průběhu těch pěti let jsem akorát průběžně přinášel další a další (a lepší) argumenty. konečným argumentem samozřejmě bude stroj se srovnatelnými parametry. na to si ale u stratosférického letadla nejspíš ještě nějaký čas počkáme.

to, kam se debata stočila poslední rok - tzn. solární ultralight, rozhodně nelítající až do stratosféry - je zajímavé v tom, že by to mělo jít realizovat nesrovnatelně levněji a fakticky to už realizované bylo (Sunseeker II spadá díky prázdné hmotnosti 120 kg do kategorie ultralight nejspíš i v Americe, nejen v Evropě, a řada jeho parametrů je lepší nebo hůře uvěřitelná, než ty co jsem oznámil - např. výkon elektromotoru 5 kW, který v tomto případě stačí letadlu o vzletové hmotnosti asi 190 kg pro start i stoupání, což bylo mými oponenty taky nejdříve rozporováno). Je fakt, že konkrétní parametry konkrétního ultralightu střílím zatím víc od boku a stylem "mělo by jít udělat něco podobného, jako už existuje".

Takže je fakt, že parametry "mého ultralightu" jsou výrazně "náhodnější" než samotná základní úvaha "jak nejrychleji poletí čistě solární letadlo ve výšce 20 km?". Nicméně i tak jsem k nim dospěl napodobením existujících (nebo pro blízkou budoucnost předpokládaných) vzorců patrných v návrzích letadel, takže ani tahle čísla nebyla "náhodná" - jsou to prostě nějaká omezení, která jsem si dal, a měl by z nich jít dopočítat ten zbytek (a když se nedopočítám, tak požadavky pozměním a začnu počítat znovu - prostě iterativní přístup...)

REDGUY: jak nízko, tak vysoko letící solární letadlo bude muset samozřejmě být větší, než to auto, které překonává jen valivý odpor a čelní odpor vzduchu. takže tam není úplně přímá souvislost, ale v zásadě ten stejný vzoreček platí jak pro auto, tak pro letadla.

l letadlo má jeden souhrnný koeficient čelního odporu vzduchu - ačkoliv to nezohledňuje, že je větší než u auta (proto že letadlo musí vytvářet vztlak). Je několik limitů dostupu letadel, nejčastěji se narazí na nedostatečný výkon (tah) motoru nebo na nutnost překonat hranici rychlosti zvuku.

Moje hrubá aproximace velmi zhruba platí pro dnešní dopravní letadla, která létají _zhruba_ dvojnásobnou rychlostí v prostředí, kde je hustota vzduchu _zhruba_ čtvrtinová (ve skutečnosti, rychlost během startu a přistání je zhruba třetinová, ale to už není aerodynamicky stejné letadlo - různé klapky, podvozek, apod. - např. když krouží před přistáním, je lepší odhad ta poloviční rychlost). I tahle skutečnosti mi byla známá, tudíž moje tvrzení nebylo _náhodné_ - jen jsem si dovolil ho extrapolovat pro nikoliv 4x, ale 9x nižší hustotu. ostatně, viz:


(podotýkám, že křivka teploty na tomhle webu mi přijde poněkud WTF :) ale zbylým třem křivkám vcelku věřím)

Tohle je extrémní, v praxi těžko přesně dosažitelný případ. Reálně, i když nebudeš mít letadlo o stejné absolutní velikosti nebo stejně těžké, budeš mít 2 hlavní případy: v jednom bude letadlo stejně velké, ale lehčí, v druhém zase zhruba stejně těžké, ale zase větší. plocha křídel bude větší, tedy bude k dispozici větší výkon. každý z přístupů narazí na nějaké reálné meze - jak odlehčování, tak zvětšování.

Samozřejmě, že jsem v debatě udělal chybu, protože samozřejmě fakta nejsou v módě a dnes je daleko snažší protivníka v debatě zesměšnit, zrelativizovat jeho celkovou důvěryhodnost, sledovat, jak bude reagovat na osobní útoky a ofenzivní jazyk, apod. Postupuješ přesně podle všech příruček moderního online trollingu a samozřejmě v tom dosahuješ skvělých výsledků.

XCHAOS: A protoze ten klub je oznacen jako "odborny", mohl by ten moderator i moderovat blaboly typu "mam pravdu, protoze se dozijete toho, ze se ukaze, ze mam pravdu"? Nebo "tenhle vypocet je spravne, protoze mi to rika moje intuice"? A tak podobne? To by bylo super 8)

ALMAD: já nevím. možná by stačil moderátor, který bude nestranný, a který opakovaný trolling na stále stejná témata a hlavně osobní útoky nebude váhat banováním potrestat. jde o to, že z toho skutečně chci mít klub, kde se bude sledovat dění na dané téma ve světě a současně se jako vedlejší efekt bude stavět solární ultralight, probírat byrokratické regulace související s jeho provozem, apod. to je celé (50 příspěvků v kruhu za den prostě vážné zájemce odradí)

//OT

XCHAOS: nebude omezen nutností zachovat si integritu své osobnosti a tedy závazkem "nezabanovat nikde nikoho natrvalo"... už se těším... pouze hledám někoho, koho téma fakt aspoň okrajově zajímá...)

Well, takže někoho koho to zajímá, nebo někoho kdo bude používat banhammer? ,)

XCHAOS: podle celé řady indicií (trochu jinak pojaté U2, spíše podobně pojatý Perlan II, atd.) to totiž bylo správné číslo. - to jako myslis vazne? Ze tech tvejh "300km/h" je "spravne" protoze ... "indicie"? Jake? Existuje takove letadlo? Potvrdil nekdo, ze tvoje "inutitivni vypocty" jsou spravne? Samozrejme ze ne. Takze tvoje predstava, jak ukazat, zes "neco trefil" je vykrikovat "proste se toho dozijete". Ano, jsi magor, to vime.

Vystup z Piratu a podej si prihlasku do ANO. "Proste to zaridime", "Proste se toho dozijete". Argumentu netreba, staci vykrikovat hesla 8)))

ale to nic nemění na realističnosti tohoto odhadu - jj. "realisticke odhady" se poznaji podle toho, ze hlavnim arugmentem pro ne je "dozijete se toho" 8)))

A jen tak pro komicky efekt ocituju tebe samotnyho:

[ XCHAOS @ TEORIE xCHAOSU ] mimochodem, už mi asi došlo, že to asi nebude zrovna přesně 300 km/h... ale 240 je pořád v toleranci 20%.. . Jo, jasne, realistickej, na faktech zalozenej odhad, kterej se teda akorat meni podle toho, kolik sis ten den vzal prasku 8)


Hele, mozna jsi mi spatne rozumel. Nerikal jsem "priklady tveho nepochopeni fyziky" ale "priklady cisel, kde ses trefil a my to ignorujeme". A tim "trefil" myslim _prokazatelne_. A tim "_prokazatelne_" myslim _v soucasnosti_prokazatelne_. Nejake takove bys nemel? Nebo zvladas jen fnukat, jak te nechvalime?

REDGUY: třeba pro začátek těch 300 km/h ve výšce někde kolem 20 km ve stratosféře :-) podle celé řady indicií (trochu jinak pojaté U2, spíše podobně pojatý Perlan II, atd.) to totiž bylo správné číslo.. a nakonec se toho prostě dožijete toho, že bude potvrzeno.

jiná otázka, jestli je to praktické pro cestování, když vystoupání do té cestovní hladiny by nebylo samozřejmé a trvalo by několik hodin. a pak by letoun zase plachtil na cíl. takže je otázka, kolik času by vlastně touhle "cestovní" rychlostí doopravdy cestoval.. když by většinu dne jen stoupa a pak klesal (ale zase: klesat na přistání může stroj i po západu slunce, což teoretický dolet poněkud prodlužuje.. v podstatě dokud jsme solární energii vyrobenou během +/- 12h dne - v létě více, v zimě více - schopni přeměnit na gravitační potenciál, tak už nehraje takovou roli, jak velká je cestovní rychlost - nicméně, protože kluzáky většinou dosahují maximální klouzavosti při trochu vyšší rychlosti, tak se těch možných scénářů nabízí víc, např. oddělitelný první stupeň, kroužící během čekání na samotné dálkové letadlo nad letištěm a vracející se po odpojení zpět nad něj... samotný kluzák s nedostatečnou plochou křídla a hmotností pro dosažení takové výšky pak může dosahovat i při poměrně konvenčním pojetí daleko vyšší klouzavosti, než "univerzální" solární stroj)

nicméně, když odhlédneme od těhle extrémů: průměrná cestovní rychlost solárního letadla, které dostatečně velkou část svého letového času stráví ve stratosféře aspoň nad 16, spíše pak nad 20 km, ale u kterého současně nebude vyžadována celonoční výdrž ve vzduchu, bude kolem 300 km/h, +/- 20% (tedy něco mezi 240 - 360 km h). Tohle je současně výrazně přijatelnější rychlost, než třeba u zaoceánských parníků: dá se tedy očekává, že "post-tryskáčová" éra (která nutně nastane z řady důvodů.. už kvůli nepraktičnosti ještě větších mega-letišť, schopných odbavit ještě více desítek milionů cestujících za rok, apod.) půjde právě tímto směrem: nejde o to, že obnovitelná infrastruktura by nemohla sama o sobě vyrábět energii (viz Hyperloop, kde Elon Musk očekává, že díky solárním panelům na horní/vnější straně trubek bude čistým producentem energie), ale že nakonec se na trhu prosadí řešení s dostatečně minimálními nároky na infrastrukturu a logistiku, a současně i dostatečně decentralizované.... a limitem takového řešení je podle mě na planetě Zemi právě rychlost cestování kolem 300 km/h (což jako průměr není špatné, když si uvědomíme, že jediný další srovnatelný prostředek jsou rychlovlaky, které vyžadují nákladnou infrastrukturu... a současně jediný rychlejší prostředek, tzn. dnešní dopravní letadla, propojují v podstatě s dostatečnou kapacitou pouze několik největších letišť na planetě).

tohle byl základ celého flejmu, přitom je to kvalifikovaný (nikoliv "náhodný") odhad... a dožijete se toho, že tohle číslo bude potvrzené praxí. (přičemž to samozřejmě nemusí podobné ničemu z toho co jsem původně předkládal ... viz jak si budoucnost představoval konec 19.století: sice měli vizuální imaginaci omezenou dosavadní úrovní techniky, ale základní směr vývoje odhadli dobře)

vy se z toho vytáčíte pořád tím, že tvrdíte, že po takovém cestování nebude poptávka (to možná ne - ale to rozhodne trh, ne vy!) - ale to nic nemění na realističnosti tohoto odhadu (a na tom, že to číslo nebylo vysloveno "náhodně")

Hele, XCHaosi, at se to nezamluvi - napis prosim par prikladu cisel, do kterejch ses "intuitivne" "trefil" a my te za to nepochvalili 8)