a tohle je přesně to, čemu se říká flood - téma dne je toto:
[ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+rychlostní rekordy solárních aut) ]
... ale - vida! - čirou náhodou to odrolovalo

BURAN: použil si slovo "dokazuje". v tom případě bych očekával výpočet - a ne argumentaci stylu "nikdy jsem nic takového neviděl"

REDGUY: tak jde o to, jestli to číslo se prezentuje jako teoretický limit - nebo jako to, jak to bude opravdu létat. teoretický limit dnes vidím blíž k těm 400 km/h. praktické dosahované rychlosti vidím 300 km/h (+/- 20%). Teoretický limit (pro reálně existující materiály, s reálně očekávatelnými vlastnostmi) určitě někdo umí spočítat. Takže časem se můžeme dozvědět, kdo měl pravdu - pointa je, že můj odvození tohoto čísla není náhodný: není to přesný výpočet, není to nezvratný důkaz, ale je to _kvalifikovaný odhad_.

BTW, ohlášení 6ti-místného solárního letadla od člověka, který už pár solárních letadel postavil, si nějak podezřele přešel mlčením :-) (resp. pro jistotu tomu nevěříš, rejpeš do optional rage extenderu, apod.... BTW range extender bude dobrý nápad i pro můj ultralight... nikdo nechce spadnout 100m před letištěm jen proto, že mu náhodou občas dojdou baterky... a 1 kW agregáty se dělají i hodně malý a lehký... mohlo by to být pozitivně ohodnoceno i úředníky, co mají na starost bezpečnost leteckého provozu...)

XCHAOS: jedním z těch problémů bylo, že to číslo bylo podhodnocené - versus [ XCHAOS @ TEORIE xCHAOSU ] už mi asi došlo, že to asi nebude zrovna přesně 300 km/h... ale 240 je pořád v toleranci 20%

Komentar netreba, hlupaka ze sebe delas sam 8)

XCHAOS: Letadlo, u ktereho se pise "primary power source is a li-po battery", jako sekundarni uvadi generator a i kdyz na obrazku ma FV, v textu o nich neni ani slovo, tak se fakt zdraham rikat, ze je "solarni". Ale i kdych o nem rekl "solarni", s tvejma blabolama nema spolecnyho skoro nic.

XCHAOS: a ty myslíš, že oni to odvozujou tak, že vezmou hotový airframe a jen ho osadí elektrickými motory - to asi ne. Ale original ma 18.6m^2 kridla. Ten render nema o moc vic. Cili kolik, 2kW? 3kW vykonu solaru, v nejlepsim pripade? Cili, JEDNU SETINU vykonu puvodnich motoru?

LOL. Prosim, do toho, zacni nam vysvetlovat, jak to vylepsit, aby to bylo ciste solarni letadlo 8)))

REDGUY: ano.. jedním z těch problémů bylo, že to číslo bylo podhodnocené :) kdybych chtěl říct, k čemu se ty možnosti ve 21 km limitně blíží (při dnešní účinnosti FV), apod., měl jsem použít raději číslo 400 km/h :-) ale pořád, pro dnešní 70 km/h solární vzducholodi, je to _i pro ty solární vzducholodi_ asi 280 km/h ve 21 km (a já ovšem tvrdím, že solární letadlo poletí rychleji, než solární vzducholoď... i když celkové množství energie vyrobené během dne může být vyšší, než z placatého křídla letadla)

XCHAOS: hele xchaosi, nenech se mylit, Redguy tu "nemoznost" dokazuje casto a zretelne. ze ty jeho dukazy neuznavas, na tom nic nemeni.

REDGUY: ... a ty myslíš, že oni to odvozujou tak, že vezmou hotový airframe a jen ho osadí elektrickými motory? Sunseeker Duo taky vyšel z konvenčního větroně... ale kupodivu, použila se jen skořepina kabiny. výsledek je asi 5x lehčí (nebo kolik).

REDGUY: jestli letadlo s rage extenderem, které je ale schopné krátkých letů i bez něj, nepokládáš za solární...

příklad: vyhlídkové lety. rage extender se v normálním letovém režimu nepoužije, slouží jen jako záloha (např. pro případ nečekané změny počasí, nutnosti neplánovaně doletět jinam, apod.). ten samý benzín se v tom může flákat klidně po dobu několika desítek letů, než se využije (navíc je _optional_ - takže si ho s sebou vezmeš třeba při dálkovém přesunu letadla na to letiště, ze kterého pak budeš podnikat ty vyhlídkové lety)

No, takze... kdyz jsme nazorne demonstrovali, ze tenhle priklad "kdy jsem se trefil a nechvalite me" je tak trochu fail... muzes napsat i nejake jine? Nebo za cely ty roky debaty mas jenom tenhle?

XCHAOS: fascinujici, jak si zvladnes srat do vlastniho hniza skoro cimkoliv: "The main power source is a lithium battery pack, but an optional range extender can be fitted into part of the baggage compartment. It consists of a generator running on unleaded auto gas.". Ocividne na tu solarnost nejak extra nesazej 8)))

A trocha googleni ukaze, ze konvencni original, z kteryho to odvozujou, ma dva motory po 150kW. Kolikpak myslis, ze dokazes vytahnout z ty FV co na tom maji?

XCHAOS: pokud se ti chce rešit, od jak nízké hustoty vzduchu na ten limit průměru vrtule narazíš, tak si to prostě řeš. - jinymy slovy, odpoved na tuhle klicovou otazku neznas.

konvenční aerodynamický let je možný do cca 30 km výšky - jenomze otazka nezni "je mozne letat tak vysoko", otazka zni "je mozne letat tak vysoko s takovo efektivitou, jako xchaos tvrdi".

v těch úvahách jsou věci, na které "sázím" - vyborne. Takze veci, o kterych nevis, jak doopravdy jsou.

Cili tady mame explicitni priznani, ze ta tvoje teorii "300km/h ve 20km" ma celou radu problemu, u kterych nejsi schopnej ukazat, ze ji nerozbijou. A presto mas tu drzost tvrdit, ze tahle teorie je priklad cisla, ktery jsi "trefil" a fnukas, ze te za nej "nechvalime". Presto, ze vis, ze tam je rada problemu, ktery stoji ciste na tvoji vire.

jasně jsem ti ukázal, že - lol. V prvnich par odstavcich priznat, ze vlastne spoustu veci netusis... a pak vykrikovat "jasne jsem ti ukazal"? Jestli jsi neco ukazal, tak ze jsi trumbera, ktery nevi, jak "ukazuje" a mysli si, ze "sazim na to" je pricetnej inzenyrskej postup 8))

můžem se vsadit - jo, jasne, o co? Ze "se dozijeme" toho, ze mas pravdu? 8)))

ale ty nejsi schopen tu "nemožnost" dokázat o nic lépe - ja vyznamav Saganovo pravidlo, ze "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Navic, uz jsem nekolikrat ukazal, ze tvoje predstavy o fyzice kolisaji nekde kolem druheho stupne zakladni skoly, z cehoz "extrapoluju", ze tvoje "intuice" o solarnich letadlech ve stratosfere stoji za prd 8)))

Hmm, hybridní, s rage extenderem. ale 6ti mísné solární vyhlídkové letadlo... hmm, nebyla tu o tom před nějakým časem řeč? :-)

Bomba! Eric Raymond ohlásil 6 místné solární letadlo
HALE platform
http://www.solar-flight.com/projects/solar-6-seat-transporter/

REDGUY: já to na to řeknu jediné: pokud se ti chce rešit, od jak nízké hustoty vzduchu na ten limit průměru vrtule narazíš, tak si to prostě řeš. je prokázané, že konvenční aerodynamický let je možný do cca 30 km výšky: jestli chceš hledat teoretické limity výše, hledej si je. po mě to nechtěj - v mých vizích se létá níže.

konvenční vrtulová letadla historicky dosáhla 16-18 km, existuje extrémní případ ve 30 km, ale to letadlo NASA nebylo moc efektivní a můžeme se jen domýšlet, z jakých všech důvodů. každopádně tohle se v debatě rozebíralo a já se k vrtulím už vracet nechci.

samozřejmě, že v těch úvahách jsou věci, na které "sázím". takže jestli si chceš vsadit na opak - budiž, vsaď si. já sázím na toto. k tomu se ostatně chci dobrat - kdo z nás dokáže odhadnout budoucnost přesněji? tohle je totiž opravdu zajímavé: proč by ta argumentace kolem budoucnosti měla obsahovat jen čistě racionální argumenty a neměla obsahovat i prvek sázky na to, že určitý, nám zatím neznámý výsledek či hodnota, se nepodaří nalézt v určitých mezích?

proč by to číslo "300 km/h ve 21 km" nemělo být "konzervativní"? jasně jsem ti ukázal, že limitní hodnota v téhle výšce je pro čistě solární pohon daleko spíše 400 km/h...

jsi to ty, kdo chce ukázat nemožnost něčeho: pokud říkám "věřím tomuhle" a ty říkáš "věřím něčemu jinému", není důvod se do krve hádat. můžem se vsadit. ale ty nejsi schopen tu "nemožnost" dokázat o nic lépe, než já tu "možnost".

Můžeme jen čekat na nové zprávy... a hele:

XCHAOS: narazíš například na rychlost zvuku, kterou se ti nepodaří překonat - ne. Tenhle "extrapolacni" problem lze trivialne formulovat tak, ze na rychlost zvuku nenarazis.

samozřejmě taky narazíš na rostoucí velikost (a tím i hmotnost) vrtule, kterou by si to musel uvádět do pohybu - aha. A ve 20km ten limit velikosti vrtule netrefis proc? A dekuji, ze tim iontovym motorem sam nabizis dalsi duvod, proc je tahle vymluva spatna 8)

podle všech náznaků nižší - a ty "naznaky" jsou... "sazim na to"? "verim ze"?

každopádně já se taky ptám, a sice proč bylo číslo 300 km/h předmětem takové kritiky, když je z technického hlediska vlastně konzervativní? - protoze je to pitomost. Je to blabol hlupaka, kterej se z cely fyziky nadrtil jen jeden jedinev vzorecek... a kdyz jediny co umis pouzivat, je kladivo, tak pochopitelne kazdej problem vypada jako hrebik. Jsi naprosto neschopnej vysvetlit vsechny problemy, ktery ti ukazujeme: ze ta "extrapolace" dava nesmyslny vysledky, ze dveste metrovy kridla vazici par stovek kilo jsou proste hloupost, ze vetsi kridlo ma vetsi odpor, ze vetsi kridlo je mnohem vic mechanicky namahany, ze opakovane odporujes dokonce i sam sobe, ze pro litani ve stratosfere potrebujes vybaveni, ktery fakt neco vazi a hlavne, ze "analogie" ktery uvadis maji celou radu problemu... a tak dale.

A ze "tvrdim ze to je konzervativni, takze nechapu, proc me kritizujete" je dost idiotska pitomost i na tvoje pomery 8))

K tomu si pridejme fraktalni rozbitost i na dalsich urovnich, nez ciste fyzikalni a neni se co divit, ze jsi za idiota 8)

a snaha překroutit ho nějak na debatu čistě technickou a čistě fyzikální je něco, do čeho jsem se nechal uvrtat svojí neobratností - HAHAHAHAHAHAHAHA. Teda samozrejme, vzhledem k tomu, ze fyziku fakt nezvladas, je dost chyba nechat se uvrtat do fyzikalni debaty. Ale na druhou stranu... jestli si myslis, ze je znakem pricetnost, bavit se o ekonomicke smysluplnosti projektu bez ohledu na jeho fyzikalni a technickou realizovatelnost... no, co na to rict 8)

REDGUY:
REDGUY: na tuhle otázku ti odpovím snadno: narazíš například na rychlost zvuku, kterou se ti nepodaří překonat.

samozřejmě taky narazíš na rostoucí velikost (a tím i hmotnost) vrtule, kterou by si to musel uvádět do pohybu (i když třeba šíleneci z http://www.jpaerospace.com/ chtějí tohle vyřešit použitím iontového motoru :-) ale já se držím oproti nim při zemi...)

toto omezení se současným růstem průměru vrtule tě v nějaký moment zarazí (prostě hmotnost vrtule by překonala maximální možné užitečné zatížení, které odpovídající křídlo unese), ale 16x nižší hustota vzduchu ve 21km je podle všech náznaků nižší, než tento hraniční případ.

myslím další věc, na kterou se narazí je, že climb rate nebude s poklesem hustoty konstantní: vyšplhat ty poslední tisíce metrů bude nejnáročnější a vyplatí se to jen na nejdelších trasách.

každopádně já se taky ptám, a sice proč bylo číslo 300 km/h předmětem takové kritiky, když je z technického hlediska vlastně konzervativní? u mě byla motivace spíš historická a ekonomická: první komerčně životaschopné dopravní letadlo bylo (zřejmě) DC-3 a to létalo právě cca takovou rychlostí (dokonce míň). je docela pravděpodobné, že právě rychlost, při které spolehlivě ujedeš většině rychlovlaků na většině jejich trasy, je hranicí pro ekonomickou životaschopnost solárního létání: s tím ale souvisí otázka, proč pak investovat do dalšího zrychlování, když tryskáče stejně nedohoníš a ujet vlaku ti v podstatě stačí. Téhle rychlosti navíc dosáhnou ve výšce, ve které stroje přetlakovými kabiny už historicky prokazatelně létaly. To všechno ukazuje, že jde spíš než o co jiného o technicky podložený ekonomický úsudek.

ok, možná to od začátku byla špatně vedená diskuze, a používal jsem špatné formulace, protože jsem tvrdil v podstatě především, že "jakmile solární letadla dosáhnou cestovní rychlosti 300 km/h" (ale dobře, nedodal jsem +/- 20%, což hýbe cestovní letovou hladinou docela hodně... problém je, určitá letová hladina není praktická, protože jetstream nefouká vždy stejným směrem, klidně se tak může stát, že mezi dvěma místy bude stejný stroj pendlovat každým směrem v jiné výšce, jedním směrem 16000m, druhým ve 21000m a jedním směrem vždy přistane s nabitými bateriemi a druhým s vybítými) "tak se stanou ekonomicky zajímavou alternativou").

jenže: celý spor taky začal jako ekonomická debata ("jestli bude ekonomicky životaschopnější to či ono") a snaha překroutit ho nějak na debatu čistě technickou a čistě fyzikální je něco, do čeho jsem se nechal uvrtat svojí neobratností ve vedení online diskuzí.

zbytek pak byly osobní antipatie různých lidí, kteří mě nemusí z různých klubů ze vzájemně nesouvisejících důvodů: nicméně je fér přiznat, že někteří z nich aspoň za mnou nešli, aby mi dál prudili, když mě vystrnadili ze "svých" klubů, kde jsem na ně tldr. co ale nechápu je to, kdo šel dál za mnou, aby se za mnou dál trefoval a zneužíval mých předsevzetí ohledně nezneužívání cenzury diskuzí. vraťte se někam do diskuzí na Novinky, prosím...