• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    profil posledního letu živě:
    http://www.solarimpulse.com/widget-flight_profile
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Bertrand PICCARD on Twitter: "To fly over the country of the great #Pyramids reminds me that there was a time when the sun was worshiped as a #God https://t.co/vSAKMiFaEL"
    https://twitter.com/bertrandpiccard/status/757100548587974656
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Švýcarský SI2 dnes dokončí oblet světa. Na fotce ranní start z Káhiry nad pyramidy...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    škoda, že první reálnou aplikací solárního stratosférického létání zřejmě bude porušení síťové neutrality :-( ovšem stejnou šanci by měli mít i nezávislí provideři (popravdě od začátku to byla jedna z motivací, proč jsem o solárním létání jako malý poskytovatel přemýšlel...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Hmm, tak letadlo facebooku nakonec vypadá takhle...
    Aquila letadlo odstartovalo ke zkušebnímu letu. | rychlofky
    https://rychlofky.wordpress.com/2016/07/22/aqualla-letadlo-odstartovalo-ke-zkusebnimu-letu/
    AquilaTestFlight
    https://vimeo.com/175771794

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: flamewar o hmotnosti přetlakové kabiny tu taky proběhl. jedna možnost je nacpat cestující do skafandrů :-)) smajlíky ovšem vyvrací Solar Stratos, který do nich nacpe svého jednoho cestujícího. Druhá možnost je Airbus Perlan / SpaceShip One/Two (kompozitní přetlaková kabina).

    počítám vynálezci těhle "létajících kontejnerů na lidi" počítají právě s ultralehkými přetlakovými kontejnery, které budou mít za úkol právě jen unést samy sebe, a ne držet pohromadě celé letadlo (fakticky asi to dojede na aerodynamiku.. křídlo s podvěsy bude lehčí, ale aerodynamicky to nebude tak výhodné, takže by to mělo paradoxně smysl.. asi právě jen pro to solární křídlo, které potřebuješ co největší...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a kolik ze toho ty realne fukcni letadla uvezou? :-) Jak uz jsem poznamenal, chybi podstatna malickost - dostatecny vykon.

    Zadarmo ta pretlakova kabina nebude. Vyvoj zadarmo neni - a lze predpokladat, ze uziti mechanismu si necha jeho autor zaplatit, aby ty naklady na vyvoj pokryl (a mel prostredky na dalsi vymysleni).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ?? nechápu. solární letadla reálně fungují. jeden z protiargumentů byl, že vývoj solárního dopravního letadla by byl příliš drahý vzhledem k omezenému množství aplikací; pokud ti ale někdo tu přetlakovou kabinu vyvine prakticky zadarmo, tak jediné, do čeho investuješ je to solární křídlo (možná i bezpilotní, v podstatě dron?), které přepravuje tu unifikovanou kabinu.

    ale není moc pravděpodobné, že by k tomuhle scénáři došlo během našich životů, protože tu bude vůle udržet současnou letištní infrastrukturu.. některá uspořádání měst přežila staletí, třeba systém hradeb s uzavíratelnými bránami... a monopolizace dopravy skrze velká letiště je dnešní podoba "hradeb", v podstatě (s tím, že teroristické útoky na letiště či letadla vytváří v podstatě stav podobný obležení).

    každopádně, pokud solární letadla jako taková jsou technicky proveditelná, tak ty autonomní kabinové moduly by možná přispěly i k tomu, aby byla i ekonomicky životaschopná...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tak jestli je kabina pevne spojena nebo odnimatelna je kosmeticka vec. V tom pripade tu ale ses offtopic, pac nemas vyreseno, jak tu kapsli dostat pod solarnim kridlem nahoru :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: počkej, počkej. bavíme se o přetlakových kabinách pro zavazadla a cestující. různě velká letadla by jich na různých trasách naložila různé množství a vozila je velkou rychlost.

    jak naznačuje diskuze na Slashdotu, v příštích 100 letech k tomuhle vývoji asi nedojde (já sám jsem o tom četl už někdy v 80.letech.. je to takový ten "evergreen", ten nápad.. retro-futuristický koncept, co se nikdy doopravdy nerealizuje). ale kdyby ta kabina existovala, tak samozřejmě umožní větší rozmanitost těch přepravních platforem.. kdyby třeba na nějaké trase nebyl tak na počet současně přepravených modulů ani rychlost... nebo kdyby zavedení přímé trasy eliminovalo přestup s čekáním..
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ted jen malickost... ziskat ten vykon proudovych motoru... :D Turbovrtule ti na to stacit asi nebude.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    modulární létání: otázku přetlakové kabiny apod. by solární dopravní letadla vůbec nemusela řešit, pokud by měla interface na standartizované moduly pro cestující:
    Pod Planes Could Change Travel Forever - Slashdot
    https://science.slashdot.org/story/16/07/06/0928240/pod-planes-could-change-travel-forever
    (odsud už je odbočka i k Muskově Hyperloopu, protože takovíhle modulární doprava by prostě mohla volit nejoptimálnější trasu dle aktuální nabídky/poptávky na dané trase, třeba Evropu by mohla projet trubkou... a na solární letadlo přestoupit jen pokud se letí na prázdniny na tropický ostrov...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    je naprosto fascinující, že Google na dotaz "solar thermal steam ship" nevypíše vůbec nic. přitom na otevřeném moři padá nejčastější námitka s "létáním pečených holubů do úst" (=grilováním ptáků za letu): ptáci se na moři totiž drží do určité vzdálenosti od břehu... a řeší to problém s přepravou či akumulací elektřiny, které mají různé nápady s námořními elektrárnami (tady nic nedopravujeme, protože solární energii převádíme rovnou do mechanické práce, jako u toho letadla)

    jisté je, že nejen solárně-termální, ale i fotovoltaické systémy potřebují chlazení, a toho je na vodě dostatek; u té fotovoltaiky se s úspěchem využívá např. hladina jezer, apod. takže odbočka stranou zajímavá a aspoň jsem se na to po letech podíval z nového úhlu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    je tu sice offtopic, ale zajímavý:
    MSC Oscar - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/MSC_Oscar
    tahle loď zabírá na moři plochu o něco méně, než 400x60 metrů, pro zjednodušení mějmě využitelnou plochu 20 000m2. solárně-termálními triky z toho můžeme dostat až 10 MW (to ovšem platí přes den, bez akumulace páry pro noční plavbu) bohužel, loď má instalovány motory o výkonu 62.5 MW. Ovšem v éře drahé ropy po roce 2008 tyto lodi často jezdily cca poloviční cestovní rychlostí, dle wiki info o historických bitevních lodích tedy můžeme teoreticky předpokládat, že jezdily na méně než čtvrtinu výkonu svých diselů - ovšem maximální rychlost je zde menší, takže ta závislost asi nebude tak pěkně kvadratická ... těžko říct, informaci o výkonu kontejnerových lodí při snížené úsporné cestovní rychlosti prostě teď nemám).

    dostáváme se k tomu, že solární termální loď bez nějakého "vlečného solárního pohonného člunu" (taky řešení: takové elektrárny by mohly zůstávat na otevřeném moři a nezajíždět do přístavů... nebo naopak: solární remorkér ! :-)) by mohla jet nejúspornější rychlostí dnešních lodí dejme tomu 8h za den (za dobrého počasí, v tropech). Pro nonstop plavbu by se tedy musel postavit např. nějaký ten "solární remorkér", který by nemusel být limitován omezeními existujícími v přístavech (šířka, délka) a musel by mít plochu paluby cca 4x větší, než dnešní kontejnerové lodi. Protože u celkově jednodušší fotovoltaiky by byly cenově likvidační baterie, tak to vidím na nějaký solárně-parní remorkér v podobě nějakého obřího katamaranu, s obřími tlakovými nádržemi na páru. Prostě by se pohybovaly na otevřeném moři a nabízely obřím kontejnerovým lodím "svezení zdarma" na dlouhých mnohadenních úsecích oceány a nepouštěly by se do Suezkého průplavu, úžin, přístavů. Tím pádem by jich mohlo být vyrobeno relativně méně, a ani by to nevyžadovalo úpravu dnešních obřích lodí (vlečení na otevřeném moři je schopná v podstatě každá loď, jen by to bylo lano jak kráva...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CDR: to se tu taky řešilo :-) teda jinde na NYXu. na moři spíš fouká... to bych spíš očekával renesanci plachetnic :-) samotná plocha lodi není na solární pohon dostatečná (zvlášť už těch nákladích s velkým ponorem). sice by snad loď mohla vléct nějaké "solární přívěsy" s menším ponorem, ale tam je zase otázka, jak by dokázaly čelit bouřím (které mohou být problém i pro ty obří lodě)

    výhodou je, že u lodi nehraje takovou roli hmotnost baterií, ale stejně nechceš, aby se tu potopilo bůhví kolik tun olověných baterií.. to už spíš LiFePo, nebo tak. kontejnerové lodě šly cestou šíleně masivních úspor z rozsahu, kdy jsou sice naprosto nepříčetně neekologické, ale zase toho vezou tolik, že v přepočtu na jednotku nákladu tomu nedokáže konkurovat téměř nic.

    třeba jen udržet takovou loď v provozu jednu jedinou noc na baterie (když bys dejme tomu přes den vláčel dost solárů, abys je dobil) vidím jako stěží myslitelné. To už bych si dokázal spíš představit solárně-termální pohon takové lodi (velká část trasy z Asie vede v rovníkových vodách jižně od Indie, pak Rudé moře, Středozemí...) s tím, že pára pro pohon turbín se akumuluje i na podstatnou část noci... jinak ten solárně-termální pohyb na moři by snad mohl být usnaděný tím, že pro kondenzaci páry by snad šlo používat dno lodi, které je kontinuálně chlazené proudem vody o poměrně stálé teplotě... a když by bylo dlouho zataženo, pořád by ještě šlo pod kotlema pálit ropu, jako za starých časů.

    Účinnost solárně-termálního systému s heliostaty a turbínami by zřejmě mohla být lepší, než než u fotovoltaiky (25%), ale máš tam problém s tím, že turbína vyžaduje konstantní otáčky, bitevní lodě s turbínami často pluly poměrně rychle, což jim snižovalo dojezd (a podle wiki) pro optimální dojezd potřebovaly cca 1/2 rychlost při 1/4 výkonu, což bylo s turbínama problematické. začaly se proto osazovat menší "dálkové" turbíny s reduktorem, což by asi byl i případ naší solární kontejnerové lodi, která by asi nemohla plout v obligátním režimu "full steam ahead".. možná by větší životnost než mechanická převodovka měl v dnešní době paroelektrický pohon (záložní pohon by tím pádem mohl být diesel elektrický, přepínalo by se jenom to, jestli generátorem točí disel nebo parní turbína).

    menším problémem solárně termálních lodí by byla kompenzace houpání lodi na vlnách při zaměřování heliostatů - tohle by pro moderní počítače byla hračka, frekvence pohubování se většinou ustálí, proto by stačilo nějaké "polohovatelné kyvadlo", které by rozkývalo heliostaty v rezonanci s houpáním lodi.

    větším problémem by bylo uklidit heliostaty před vjezdem do přístavu, protože kontejnery jsou na paubách dnes volně naskládány. není to neřešitelný konstrukční problém - stačilo by je asi postavit kolmo k palubě a zatáhnout do nějakého "hangáru" - ale mechanická složitost solární lodi se tím začíná strašně kompikovat a s tím souvisí cena a jsme dost v pytli.

    prostě dokud ropa nezačne docházet fakt fest, vždy se najde někdo jiný, méně technicky sofistikovaný, kdo bude ochotný ji spálit. (tomu se říká ekonomie...)
    CDR
    CDR --- ---
    XCHAOS: co třeba solární nákladní loď? I s nějakým systémem rekuperace :P
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no ok, a Římani vůbec, pro změnu. pointa asi je, jak dlouhé cestování lidi chtějí, aby si zvykli na změnu časového pásma a tak vůbec, kolik jsou ochotni zaplatit, apod.

    nezapomínej, že Švýcarsko kdysi vlastně turistiku vymyslelo a bylo první (masivnější) turistickou destinací vůbec.. v 19.století (samozřejmě můžeš počítat i Itálii a později Řecko, ale... Švýcarsko určitě vymyslelo turistiku za přírodou, místo jen za kulturou...). takže ten vývoj bych nepodceňoval... i Solar Stratos poletí pod švýcarskou vlajkou.

    ta země má velmi dlouhou tradici toho brát autonomii jednotlivce i celé zemně opravdu vážně - a současně se pouštět i do věcí, které jsou pro otatní kolem moc piplačka (typicky: hodinařina a jemné strojírenství místo snahy o tovární velkovýrobu..). švýcarské směřování k solárním letadlům je z tohohle hlediska docela příznačné a předvídatelné... je jasné, že vlastní řepku v semknutých alpských udolích prostě pěstovat nechtějí, naopak stratosféry mají na rozlohu území stejně jako okolní země (a mají díky horám větší zažitou zkušenost s tím, kolik je nahoře sluníčka...)

    Ropa je dnes hodně vysoká politika a kdo chce dát najevo svou autonomii na této politice, tak se musí snažit inovovat přesně tím směrem, jako to dělají. Ono se to celou dobu vnímá jako enviromentalistická agitka.. ale oblet SI2 byl ve skutečnosti "švýcarský SpaceX" - je to jejich hi-tech politika, je to způsob, jakým dávají najevo, že se s nima pořád musí počítat, v technologii i politice.

    strašně rád bych vymyslel "český SpaceX" a "český Solar Impulse". Bohužel.. u nás leda tak ty solární kola :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ale Concorde to daval vyrazne rychleji :-D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    nechci rejpat, ale 3 dny je míň, než za kolik to jezdily parníky :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam