• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ja ti rikam furt, ze meles sracky, kdyz planujes piratskou ekonomickou budoucnost a stejne mas potrebu neustale na me komenty reagovat. obvykle sahodlouhymi blaboly, kde splacas paty pres devaty. a ocividne tvuj pristup deda vseveda jede po celej nyxech #sorryjako :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: nemám rád lidi, kteří o mě říkají, že melu sračky. klidně si tu vzducholoď postav, já ti v tom nebráním... a ano, z projektantů, kteří uvedou idiotská čísla, skutečně trochu idioty dělám. Já se snažím uvádět čísla, která jsou aspoň trochu reálná.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: vzácnost helia je relativní, pokud je zachytáváno jako byproduct při těžbě zemního plynu... alternativou ke skladování by bylo vypustit ho do atmosféry, kde by se ztratilo.... elektrická vzducholoď má zase při použití vodíku zajímavou vlastnost, že by si ho mohla sama doplňovat na palubě elektrolýzou vody... ale problém je, že ty vzducholodi prostě nejsou moc škálovatelné.

    když si to člověk přepočítá na průměrnou hustotu, tedy jednotku hmotnosti na jednotku objemu, tak pochopitelně, aby to bylo lehčí než vzduch, musí být ta konstrukce hodně lehká. A i když nafouknutí něčeho mírným přetlakem vypadá jako výborný nápad, tak ve výsledku, hustota celé té konstrukce musí být proklatě nízká a i když aerospace průmysl má obecně u svých konstrukcí jedny z nejmenších bezpečnostních rezerv, tak u těch vzducholodí to bylo vždycky na hranici, podle čehož taky vždycky vypadaly praktické výsledky. Na zemi bychom se stejnými rezervami pevnosti konstrukce jako měly zeppeliny nepostavili ani reklamní billboard... a přitom rychlost větru, kterým vzducholoď teoreticky má při těch cestovních rychlostech odolat, sice pravda v ideálním případě jen zepředu, jsou na úrovni slušné pozemní vichřice. Takže se nad tím stačí trochu zamyslet....

    Ta část s tím, že vzducholoď zvětšíme a naložíme hodně nákladu, je samozřejmě pěkná. Ale otázka, jak daleko za jak dlouho a za cenu jakého vynaložení energie s tím doletíme, je dost podstatná. Solární vzducholoď dá pěkných 70 km/h, což by se dobře hodilo pro různé montážní práce za hezkého počasí, místo hlučných vrtulníků... možná by to dobře konkurovalo jeřábům, protože by se to na místo stavby dopravilo samo, šlo by to tam ukotvit přes noc, apod... pořád ale jednou za čas foukne tolik, že bys to chtěl mít radši v hangáru. 70 km/h je taky skvělých pro rekreační využití, ovšem právě... pokud moc nefouká. Protože za den uletíš s hodně štěstím (a pod mrakem na nějaký záložní pohon) možná 700 km (ovšem když nefouká, a schovat se potřebuješ právě, když zafouká), tak provoz do 700 km od nejbližšího hangáru (předpovědi počasí bývají spolehlivé 2 dny dopředu, budiž) si umím představit. Jenže kolik těch hangárů pro kolik vzducholodí bude k dispozici?

    Hangáry byly vždycky trochu bottleneck vzducholodní dopravy. Mimo Německo existovaly v zásadě dva: v Británii a v Kalifornii. Většina rozpočtu na stavbu vzducholodí - a meziválečné mocnosti byly schopné vzducholodě brát jako tak prestižní, jako dnes kosmonautiku - často padla už na stavbu hangárů.

    Bylo by zajímavé mít vzducholoď, která hangár nepotřebuje a třeba před špatným počasím uteče do výšky. Solární vzducholoď má jistě výhodu, že v té výšce - na rozdíl od letadla - vydrží i přes noc. Rychlosti větru ve výškách nad 10 km ovšem můžou být takové, že skutečně dopadneš jako stíhací vzducholoď Karel z toho Cimrmana :-)
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: Přečetl jsem jen první větu a dost. Meleš tady sračky. Krom toho že v jednom kuse děláš z projektantů idioty, aniž bys měl v ruce víc než Járu Cimrmana, ještě to děláš takovým tím: Hele jak jsem chytrej, vy píčusové, já vám teď vysvětlím že čmelák nemůže lítat. Polib si s podobnou komunikací prdel a zbytečně se neunavuj reakcema.
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    DZODZO: Helium
    vznos a sestup je realizovan stlacovanim toho media.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: ano, ta čísla vypadají moc hezky. Navíc poloviční rychlostí 747 a jen 8% energie z paliva, zbytek ze solárů. Počítám, že na jednom konci té vzducholodě bude velká větrná turbína, která bude pohánět vrtuli na druhém konci... že to někoho nenapadlo dřív, že jo :-)

    Hele, já začal projektovat solární letadlo pro 300 lidí, které by letělo 300 km/h ve výšce jako dnešní dopravní letadla. Rychle jsem to musel po prvních odhadech přepočítat na max. 100 lidí ve výšce kolem 20 km... a po nastudování různých parametrů různých letadech byl měl teď rád v ruce nákres, dokazující, že těch 300 km/h je možné dosáhnout aspoň s 10 lidmi na palubě, aby to konkurovalo aspoň třídě business jetů a letadel do 10 osob, protože jednak je pro letadla do 10 osob nějaká mírnější regulace, jednak se dá očekávat, že by mezi excentrickými milionáři mohl být o bezemisní cestování přeci jenom nějaký zájem...

    Solární vzducholoď, která uveze tolik, jako náklaďák, se dá snadno naprojektovat, že poletí 70 km/h. Na 100 km/h potřebuješ jen po letmém porovnání druhých mocnin těch čísel více než 2x tolik výkonu, než na 70 km/h. Ale bohužel aerodynamika nefunuje tak jednoduše, aby sis řekl "aha, tak to potřebuju 2x tak velkou vzducholoď, protože na ní se vejde 2x tolik solárních článků" - bohužel, bude mít i 2x takový čelní odpor.. takže zase poletí, kolik poletí, a to vychází pro libovolně velkou vzducholoď 70 km/h. Ve velkých výškách by to tedy mohlo skutečně být víc, ale vzducholodě ve velkých výškách mají svoje vlastní omezení, která zhruba spočívají, že do to výšky logicky nezvednou tak těžký náklad. A opravdu velká vzucholoď co poletí opravdu hodně vysoko je sice možná, ale nebude nijak zvlášť levná...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    a do tej vzducholode budete tankovat vzacne helium alebo vybusny vodik, aby sa to vznasalo?
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    JVMLOK:
    Varialift Airships
    Le Projet est bien vivant, l'activite c'est arrete pendant la crise de coronavirus, mais reprend de tout force.
    · Reply · 28 w

    tj půl roku bez update...
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    Každopádně...v tom projektu je skoro 1,5 roku ticho po pěšině, takže dost možná tenhle koncept vzal za svoje, ať už kvůli Covidu, nebo šemukoliv jinému :(
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    Mj i v té současně stavěné variantě je zmiňováno 250tun. Kamion veze 25.
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    3000 tun průměrně 100km rychlostí bez dopravní zácpy. Delivery na místo určení. V praxi naprosto nepouřitelné jojo
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: Ale ano... píšou tam, že jen 8% energie bude z paliva a rychlost bude dosahovat poloviny Boeingu 747. Protože jsem za účelem doložení vlastních, podstatně skromějších tezí, podnikl nějaký základní výzkum, tak právě navazuji citací klasika, tzn. toho Cimrmana :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: no ok, ale Zepelíny ve fázi, kdy byly skutečně už používány, dosahovaly rychlosti asi 130 km/h (i když teda spíš po větru... ono se neví, jak to s tím měřením a jeho přesností vlastně bylo :-)

    Za první světové války se jejich rychlost víc blížila třeba k těm 70 km/h, což je podobné, jako u těch solárních vzducholodí (něco si vygoogli). To znamená, že rozsah povětrnostních podmínek, kdy jejich provoz bude dávat nějaký smysl, bude skutečně poměrně omezený.

    Solární letadla na tom nejsou zas až tak úplně o moc líp, abych pravdu řekl. Ovšem na rozdíl od těch vzducholodí se dá trochu vážněji počítat s vyšší letovou hladinou. Není to jenoduché rozhodování ale po zvážení všech faktorů jsem si prostě vsadil na solární letadla těžší než vzduch.... i když vzducholodě samozřejmě jsou lákavá a romantická představa (když teda moc nefouká)
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    Tak si říkám...reaguješ jen na nadpis, nebo ses podíval do toho článku a případně na ty odkazy z něj? Mj zmiňují možžnost využít vzducholodi jako "pseudo-satelity" což je taky vynikající nápad
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: ...a přesně z toho důvodu byly Zeppeliny používány pro transatlantické lety a v bojových operacích 1.SV. Míň Cimrmana, prosím..

    Mj co je konstrukčně víc namáhané. Oblý kompaktní takřka dokonale aerodynamický tvar opatřený několika krátkými manévrovacímí křídly a dvěma elektrickými turbínami, nebo stejný tvar, opatřený dvěma třicetimetrovými ploutvemi?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: že je trup méně namáhaný než u letadla si sebral kde?

    nicméně s řadou argumentů souhlasím... elektrické motory zvládnou daleko větší počet letových hodin bez údržby (u letadla i u vzducholodě), vzhledem k většímu počtu navíc bude méně záviset na případné poruše jednoho z nich, tak že spíš než nějaká generálka bude před startem nutné jen přepočítat, kolik se jich ještě vůbec točí a tak.

    s přistáním "kdekokliv" bych už byl ovšem opatrný... já bych za něco takového byl taky rád, ale ty mluvíš navíc o vzducholodi! ano, já si myslím, že VTOL letadlo bude moc v budoucnu přistát prakticky kdekoliv a nároky na ukotvení budou mírné (v podstatě jako když stavíš stan... natáhneš pár lan a zatlučeš kolíky... ). Vzducholoď je ovšem poněkud náročnější, pokud jde o rozmary počasí... většinou vyžadovaly speciální ḱotvení a i tak s tím byly dost problémy. Fakt to nefunguje tak, že si se vzducholodí kecneš kdekoliv na hřiště a parkuješ...

    Pokud by šlo jen o to zvednout co nejvíc tun, tak vzducholoď vede. Ale kromě toho se potřebuješ přeci jen posouvat odněkud někam, ideálně skoro za každého počasí a větru, tedy ne zrovna nenulovou rychlostí. A tady bych skutečně připomenul toho Cimrmana, protože pro solární vzducholodě tato jeho zkušenost bude platit dvojnásob:

    Jednoho zářijového dne r. 1895 byl Jára Cimrman pozván svým přítelem hrabětem
    Ferdinandem Zeppelinem k vyhlídkovému letu novou stíhací vzducholodí Karel.
    Vzduchoplavci startovali ze Stuttgartu a měli namířeno do Bruselu. Avšak vlivem
    silného protivětru nechali brzy Stuttgart daleko před sebou a po sedmihodinovém
    letu na Brusel přistáli nedaleko Varšavy.
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: nebude potřebovat palivo. Oproti letadlu má vrazně menší počet mechanických systémů vyžadujících údržbu na zemi. Kostrukčně je trup mnohem méně namáhaný než u letadla, což se pozitvně odráží na životnosti komponent. Elektromotory jsou obecně konstrukčně mnohem jednodušší než spalovací motory tudíž mnohem méně náročné na spotřebu náhradních dílů. Hangár potřebuješ i pro letadlo, tady nevidím, proč by měl být rozdíl. Přistát můžeš kdekoliv. Při letu nad mraky, zmíněném v článku (i s komentážem, že pro vystoupání do té výšky nepotřebuješ žádné palivo) tě počasí zas až tak nezajímá.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JVMLOK: no právě, že já si myslím, že ty náklady budou výrazně nižší.. ale bohužel, asi spíš u letadla, než u té vzducholodi. Ale to asi zjistíš, až nějakou postavíš a značneš provozovat.

    Tak v první řadě, nevydrží každé počasí. Budeš potřebovat hangár. Zjistíš, že čas, který vzducholoď tráví v hangáru, bude delší, než by se ti obchodně líbilo...
    JVMLOK
    JVMLOK --- ---
    XCHAOS: heh ale nebudeme solární vzducholoď co se provozních nákladů srovnávat s tryskáčem, že ne :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: no to je právě "yet to be demonstrated". jinak jak chtějí mít 8% energie z proudových motorů a zbytek ze Slunce, tak to je moc pěkené, jestli si pamatuješ, moje první zmínka o solárním letadle je, že by to bylo hybrid turbovrtulového a elektrického motoru (o čemž se mimochodem zcela vážně uvažuje) a že by solární energii použil pouze pro ten vodorovný přelet, kdy motorý běží na nižší výkon. Jenže pak jsem si začal zjišťovat různá čísla, typu kolik vážní turbovrtulový motor vs kolik váží elektromotor a došlo mi, že u toho elektrického létání fakt má šanci jen varianta, kdy to bude jednodušší a ne složitější, než dnešní letadla.

    Je to jako u Muskovy Starship, kdy on pochopil, že s velikostí mu cena nenaroste - naopak, nebude to taková hodinařina a bude moc rakety stavět víc jako lodě, než jako letadla - ale že musí ušetřit třeba na tom, aby raketa neměla bůhvíkolik pracovních kapalin (helium, hydraulická tekutina, zapalovací směs) a chce si vystačit jen s kyslíkem, metanem a elektřinou. Podobně uvažuju já u těch solárních letadel - když budou větší, tak nenaroste složitost, pouze se spotřebuje víc materiálu (takže třeba uhlíkový kompozit není moc ekologická volba). Elektrická letadla mají řadu výhod např. umístění malých lehkých motorů do částí konstrukce, kde o tom u konvenčního letadla nejde uvažovat a taky rozmístění baterií po větší konstrukci řeší určité konstrukční problémy a přibližuje se spíš dnes zcela běžným nádržím uvnitř křídel (akorát teda hmotnost při přistání je stejná jako při vzletu, což bude klást velké požadavky na změnu myšlení pilotů)

    Vzducholodě měly velkou výhodu ve skoro-VTOL startu a přistání, jenže dnešní vzducholodě se plánují těžší než vzduchu, takže spíš STOL než VTOL. Solární letadla jsou z prinicpu tak lehká, že STOL jsou vždy, ale jejich předělání na VTOL bude jako u všech elektrických letadel daleko snadnější, než u konvenčních letadel. Elektrické létání se prostě bude muset promyslet celé od začátku: zatím se s ním počítá na krátké vzdálenosti právě kvůli té výhodě při VTOL uspořádáních a pro velmi malé stroje, kde by podíl hmotnosti motoru v minulosti neponechával žádný prostor pro užitečné zatížení, ale pokud se nějak domysí ty soláry, tak půjde uvažovat i o výdrži konkurující většině pístových strojů (s tím, že Dasault předvedl krok správným směrem, s těmi tandemovými křídly... i když 25 kg při 4.5m rozpětí naznačuje, že cesta třebas jen k solárním ultralightům ještě bude dost dlouhá...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam