• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    XCHAOS: Nedá mi to nereagovat na tu poslední větu, neboť si nesu naprosto odlišné osobní zkušenosti - začal jsem ze spolužáků nejvíc ve sračkách a jako jediný z učňáku se dnes mám dobře, studuju i ve třiceti a dál na sobě pracuju (protože se z toho stal jednak zvyk a druhak otázka osobní cti), což mě jen utvrzuje v domněnce že dávat lidem peníze za nic je cesta do pekel.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: uz vidim jak se ti duchodci a telesne postizeni z Jizniho Mesta kvuli NZP seberou a odjedou bydlet na venkov chovat slepice
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    dnes spousta lidí bere podporu a dávky a k tomu navíc dělá načerno (kdyby to dělali oficiálně, tak o dávky přijdou a budou tam kde byli). přitom např. to mají tak, že z dávek zaplatí nájem a ta práce je živí - tedy na tom jsou cca jen tak, jako lidi, co měli to štěstí, že se narodili tak dobře, že bydlí ve vlastním.

    (osobně znám např. jednu svobodnou matku s dítětem, která na tom jeden čas byla cca takhle... je moc šílená, než abych si je obě "po gentlemansku" adoptoval, ale současně si nemyslím, že by měly být vystavené tomuhle typu stresu)

    pochopitelně jsem proti nápadům týkajícím se škálování výše ZP podle regionální cenové hladiny - já vidím ZP právě jako nástroj, který lidem umožní žít mimo města, aniž by splňovali různá diskriminační kritéria (např. že současně nebudou bydlet ve vlastním, apod.). odliv obyvatel z venkova do měst trvá a je to v podstatě negativní jev, který vede ke sporům, co s takto vylidněnou krajinou dělat: dotované zemědělství? dotované "udržování rázu krajiny"? divočina? park pro turisty, ze kterého doufají místní vydělat aspoň nějaké příjmy mimo ty dotace? ZP určitě neodstraní dojíždění za prací do měst, ale určitě změní jeho charakter a jeho naléhavost: někomu nově postačí, aby se věnoval méně výnosné práci v místě kde bydlí, jiný díky ZP bude mít psychologicky menší problém vzít se ve městě podnájem (protože mu z té práce zbyde méně)

    myšlenka ZP přijde zbytečná spíše asi přehnaně sebevědomým lidem, kteří si dosud pečlivě dávali, aby nepřišli do styku s nikým, kdo měl třeba horší výchozí podmínky, než oni sami, a dostal se do situace, ze které se není jednoduché dostat vlastním úsilím.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    BLOODRAT:
    Jo, mě se hrozně líbí ta snaha navést to tak, jako že to rozhodně není další dobrej levicovej nápad z neomarxistický kebule:-) Jak sem už psal nedávno, jakmile sem slyšel "zdroje jsou" hned jsem byl doma (teda pravda, tu knihu co napsal Špidla s Hrubcem sem nečetl, to by mi prdla hlava).
    Dycky mne na těch levičákácj fascinuje, jak furt přemejšlej kam by šlo rvát prachy a nezabejvaj se prkotinama, jako že žádný nejsou. I když pravda, všechny jejich návrhy obsahují nějakej zázračnej postup, jak je získat, tak z 99,99% je to tisící obměna "bohatýmu seber", akorát dycky s jinym nátěrem.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: a jakepak nasel v profesnim zivote uplatneni takovy JUNIPETRUS?
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Zapoměl jsem na organizátora. Tldr, proto jen odkazem.

    Marek Hrubec – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Marek_Hrubec

    Rozhodně se nejedná o hlupce, ale dovedu si představit informační bublinu, v níž se on a jemu podobní pohybují.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    jakepak nasel pan sociolog v profesnim zivote uplatneni? hadam ze to bude zaroven odpoved na otazku proc mu o ten NZP jde.
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Ľuboš Blaha - Jeho otec je novinár a publicista Mgr. Milan Blaha (známy napríklad z relácie STV "Večer na tému"). Študoval politológiu na Univerzite Mateja Bela v Banskej Bystrici. V štúdiu pokračoval na Univerzite Komenského v Bratislave (odbor filozofia). Doktorát obhájil na Ústave politických vied SAV. Náplňou jeho výskumu je marxizmus, liberalizmus a komunitarizmus. Špeciálne sa zaujíma o filozofické koncepcie Johna Rawlsa, Roberta Nozicka, Karla Marxa a Michaela Walzera.

    Marta Bayerová - Pochází z rodiny znojemských starousedlíků, kteří v tomto městě zůstali i během německého záboru po roce 1938. Rodiče byli dělnického původu a po 2. světové válce oba vstoupili do KSČ. Do této strany později vstoupila i Marta Bayerová. V roce 1980 promovala na Přírodovědecké fakultě Univerzity J. E. Purkyně v Brně (dnešní Masarykova univerzita). V letech 1980 až 1998, kdy pracovala na Gymnáziu ve Znojmě, složila doktorandskou zkoušku z fyziky a získala titul RNDr. Mluví německy, rusky a slovensky.[1]
    Je vdaná za Ing. Jaroslava Bayera a mají dva syny, Jaroslava a Jiřího.[1]

    Doc. RNDr. Jiří HUDEČEK, CSc. - Vysokoškolský učitel Univerzity Karlovy, člen Výkonného výboru Strany evropské levice, zastupitel MČ Praha 15 za KSČM
    55 let, člen Strany demokratického socialismu, Praha

    David Palán - Narodil jsem se 24. září 1979 v Chomutově. Do Prahy jsem přesídlil roku 2000 "na zkušenou", za kulturou a za vzděláním. V městské části Praha 6 jsem se usídlil v roce 2001. O rok později jsem zahájil magisterské studium oboru Sociologie na FF UK. S partnerkou Janou vychováváme dceru Terezku a syna Denise.

    V druhé polovině 90. let jsem jako organizátor turnajů a jeden z prvních oficiálních DCI rozhodčích pomáhal etablovat žánr sběratelských karetních her v ČR. V letech 1999 až 2002 jsem pořádal drum’n’bass parties. Studium na FF UK mne šťastnou náhodou přivedlo k organizovanému hraní fotbalu. V letech 2006-2007 jsem při studiu pracoval na výzkumech trhu v Client service firmy Millward Brown. Od roku 2008 jsem předsedou fotbalového oddílu Tatranu Střešovice. V letech 2008-2009 jsem působil ve funkci předsedy Tělovýchovné jednoty Tatran Střešovice. Od podzimu 2010 působím jako sekretář fotbalového oddílu PSK Olymp Praha.

    Provozuji samostatnou výdělečnou činnost v oboru marketingu a obchodu, zastupuji například pražského poskytovatele internetu Pe3ny Net s.r.o..

    Jsem členem tří poradních orgánů Rady Městské části Praha 6:

    Komise bytové politiky
    Komise pro sportovní a volnočasové aktivity
    Komise “Zdravá Šestka"

    Táňa Fisherová - No comment

    Tahle banda už z principu musí mít zdravý kontakt s realitou.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    uz se vi kde se na to vezme?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Zdravím Vás,

    rádi bychom Vás pozvali na další seminář o nepodmíněném základním příjmu,
    tentokrát s politiky. Seminář "Jak proměnit sen ve skutečnost: nepodmíněný
    základní příjem a politici" se bude konat v pondělí 9. prosince 2013, od
    18:00 hod. v Galerii Divus (Bubenská 1, Praha 7, nad stanicí metra
    Vltavská, budova bývalých Dopravních podniků).

    Seminář se zaměří na to, jak lze myšlenku nepodmíněného základního příjmu
    prosadit pomocí politiků. Jaký postoj mají k základnímu příjmu jednotlivé
    politické strany, především ty, které ho mají ve svém programu? Co jsou pro
    základní příjem ochotni udělat jednotliví politici?

    Na semináři s příspěvkem vystoupí:
    Luboš Blaha (Smer - sociálna demokracia)
    Marta Bayerová (KSČM)
    Jiří Hudeček (Strana demokratického socialismu)
    David Palán (Strana zelených)
    Táňa Fischerová (Klíčové hnutí)

    Budu se těšit na setkání
    Marek Hrubec
    Iniciativa evropských občanů za nepodmíněný základní příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SEAMON: Myslím že je to složitější než ty 4 stavy.. Lidé mění často práci z různých důvodů. Nejde to redukovat jen na skill.
    Těch řešení je také možných víc...
    Někomu třeba peníze ze ZP by stačili, ale prostě to práce chce chodit :)
    Mě osobně by nevadilo, když by mělo zaměstnání méně lidí.
    Možná maličko redukuješ práci pouze na zaměstnání.

    "Ale zaroven velmi lahko vytvara skupinu ludi, ktori extremne tazko budu hladat pracu, lebo sa ich basic skill predrazi."
    Třeba je někdo zaměstná za méně a oni budou za méně ochotní pracovat (třeba s kratší pracovní dobou na
    dohodu o provedení práce viz ty debaty tady dříve o zrušení minimální mzdy..).
    To že máme drahou nekvalifikovanou pracovní sílu je "problém" už teď - proto se také více využívá lidská práce v těch zemích kde se nedodržují lidská práva a zaměstnanci mají horší postavení (nebudu řešit zóny volného obchodu a různé dotace a pobídky - na to si přečtěte třeba NO LOGO od Naomi Klain.. - ta píše docela hezky o skladech lidí...).
    Viz závod ke dnu a souvislost s FT...

    Firmám ZP může jak pomoc tak uškodit (dle okolností tak oboru).

    Možná se tu bavíme prostě o "racionalizaci" práce viz:
    Základní příjem - Kulturní impuls - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=PUYTtluGu4A


    Jsou tam mimo jiné "automatizovaného" popelářského auta nebo rozhovory s prodavačkami u kasy.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Jo, tak kdyby odněkud spadly ty prachy na NZP, tak by to šlo brát, jako že je to něco navíc, co člověk dostane odkudsi a muže si to třeba strčit na knižku. Jenže nespadnou. Stejně jako nepadaj ty dotace z Bruselu. Je to pořád o tom, že někomu se musí vzít, aby se mohlo dát. Zatim to je ještě dobrý, jsme paraziti, z Bruselu mužem vybrat víc, než tam musíme nasypat. Až se to obrátí, to bude teprvá ouvej. A to pomíjim fakt, že díky dotacim budujem mnohdy věci který nepotřebujem a dotace nekrejou celý náklady na ty věci, takže si budujem částečně za svý věci, který nepotřebujem. Nebo alespoň budujeme věci, který jsou nabubřelý a nákladný, protože na větší projekty prostě dá EU víc prachů(ne teda procentně).Protože jak se ženem za tim vybrakovat odtamtud co nejvíc a hlavně točit co největší prostředky, aby se z nich dalo uloupnout, nehledíme vlevo vpravo.

    Základní problém je, kde na to NZP vzít. Už jsme probírali takovou tu ideovou cestu, že zrušením sociálek, pracáků a tak a převedením všech dácek na NZP by se to vyřešilo, jenže nám to teda rozhodně nevycházelo (teda tak, aby jsem někoho zatraceně neobrali).
    Druhá cesta, kterou teda prosazují myslitelé okolo NZP, je hejbl s DPH. Tam je to jasný, vydělá na tom, jak dokazují, vlastně ten kdo dělat nebude, protože nebude chtít dělat. Ten kdo byl na sociálce, pracáku apod. bude tak nějak na svym. No a ten zbytek, to jest Ti, co pracují a vydělávají, no tak Ti to zaplatí.
    Celý to skončí u toho, že srovnaj rozdíly.
    U mne jeden ze zásadních problémů je, že bují, rozvíjí se a roste to, co společnost podporuje. Když se budou podporovat samostatně podnikající lidé, bude se rozvíjet tenhle sektor, když podniky, budou se rozvíjet podniky. Když se budou podporovat lidi, který se o sebe sami umí postarat, budeme mít víc lidí co se o sebe uměj postarat.
    No a jakmile začneme ládovat peníze lidem, který budou čekat, až jim dorazí NZP a oni to přežijí do dalšího měsíce, budou nám narůstat zase počty týhle skupiny. Ono už sociálníma dávkama, sypanejma tak nějak plošnějc než záhodno, se nám povedlo vyrobit skupinu lidí, který jsou naprosto přesvědčený, že na ně mají nárok od boha, budou je dostávat navěky, nikdy za ně nebudou muset ani hnout prstem a v týhle víře vychovávaj i svý potomstvo. A jejich počty i bez NPZ docela slušně rostou. A to nemluvim o nějaký minoritě, tyhle lidi se rekrutujou ze všech složek obyvatel.

    Je prostě stát, v něm žijou lidi. Část lidí stát živí, část z něho saje. Když je počet lidí který stát živěj větší než počet savců, stát prosperuje. Když je vyšší počet savců, upadá. Náš je tak nějak ten druhej případ.
    Já teda než bych uvažoval nad nějakym experimentem ala NZP, soustředil bych se na uvedení státu do stavu kterej nepřipomíná stále více zadlužující moloch, produkující (tady si nemužu vodpustit ve spolupráci s EU) pořád větší, složitější a nepřehlednější systém zákonů, regujací, dotací,daní,direktiv atd.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: v podstatě máš pravdu, ale současně pracovní síla disponující tou "basic skill" bude vždy levnější v Číně, takže máš dvě možnosti: buď nějak zavedeš dovozní cla, a nebo to pak dorovnáváš těma dotacema z Bruselu.

    já sám nejsem nějak extra pro-dotační, ale uznávám Bruselu, že si je zřejmě lépe schopen ohlídat např. u dopravních staveb, aby se ty peníze nerozkrádaly, než to dělá národní vláda. takže když u něčeho mám pocit, že se to má financovat z veřejných zdrojů, tak to rozhodně není tak, že bych věřil, že národní vláda tu zakázku zadá dobře, zatímco Brusel špatně: jiná věc je, že dnes rozhoduje ten, kdo umí sehnat peníze z Bruselu a nerozhoduje se o utrácení těchto zdrorůj třeba v místních referendech, apod.: neříkám, že se mi to všechno líbí, ale je to celkově offtopic.

    každopádně základní příjem by právě automaticky korigoval strukturu cen i pro ty, kteří by se s ním nespokojili, ale třeba by si z vlastních příjmů chtěli na něco našetřit a proto by pro ně byly výhodné nízké ceny běžných životních potřeb: protože by přeci jen přirozeným způsobem nasměroval úspory z rozsahu směrem k produkci základních životních potřb.

    základní příjem je jakási "nejnenásilnější" forma regulace cen, protože nereguluje nějaké ceny ani nedotuje konkrétní podnikání - ale jednoduše stanovuje, že úplně každý má právo si něco málo koupit a nebudeme už dále důvěřovat nějakému procesu dokazování, jestli je "státem certifikovaný" kripl nebo dement. nakonec by spousta těchto peněz skončila třeba u tabákových koncernů, které já osobně nesnáším: od toho ale máme spotřební daň, aby se toto regulovalo.

    samozřejmě ho vidím jako náhradu za dnešní systémy dotací. např. na venkově se práce shání těžko, a spolehnout se na to, že se člověk uživí farmařením, je docela složité - základní příjem by tam právě představoval alternativu k dnešním dotacím typu "udržování kulturní krajiny" (se zbytečnou likvidací sena z takto vzniklých luk) apod. stejně tak by mohl základní příjem představovat zajímavou alternativu k dnešnímu přerozdělování daní směrem do velkých center (v městech prostě žije víc lidí, tak by tam bylo automaticky více peněz...)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Ale ne, ghett ve stylu indie a podobně bych se nebál. V zemích, kde vznikaj a rozrůstaj se rozsáhlá ghetta, tak v zimě nemrzne, v evropě ano.

    Jinak s tim NZP to je přesně pokračování ve stylu politiky EU. Dotacema a podobnejma magoriema už se povedlo zdeformovat trh natolik, že vlastně není jasný, co kolik stojí, ale systém cen se přetvořil v něco, kde ceny jsou diktovaný tím, co si myslí kdosi z Brusele, že by to stát mělo. Už je docela jedno, jak draze a jak kvalitně někdo něco vyrobí, podstatný je, kolik dotací se mu povede získat. Protože vyrábět něco, co zadotuje celá společnost, je docela výhodný. Ono na první pohled to sice vypadá líbivě, když se řekně"na to přispěla evropská unie".Problém je, že unie neprodukuje žádný prostředky. Takže její přispění je přerozdělenim stylu Pepovi vemu, Karlovi daruju. Jako dycky se bere Pepovi kterýmu se daří, protože se snaží a pere se Karlovi, kterej umí akorát dobře kecat.
    Do tohodle chaosu, kterej produkuje poslední dobou docela hezkou stagnaci až úpadek, a kterej je už v podstatě jiným společenským uspořádáním než státy měly před založením nebo vstupem, do takovýho evropskýho sovětskýho svazu, centrálně řízenýho z Moskvy Bruselu prostřednictvím obdoby všelidového churalu NZP dobře zapadne. Po defornaci cen deformace příjmů. Jelikož už se leckde i přemejšlí, že by se mělo operovat s společenskou potřebností té které práce, za čas budem zase v obdobě socialismu s lidskou tváří :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: 200 miliard není nerealistická částka.... samozřejmě, definování "tržní ceny", kterou by měl platit veřejný sektor, se poněkud odvíjí od toho, že přes veřejné rozpočty nepoteče více jak polovina HDP, což je dnes akorát tak na hraně. pokud tato podmínka není splněná, tak jde možná o nějaké "veřejné výdaje z požehnáním lidu" - ale opravdu nelze mluvit o tom, že byla zaplacena tržní (spravedlivá) cena.

    problém je, že společnost jako celek vždy zneužije jakoukoliv skulinu v systému dávek, kterou tam najde: lidé se místo ve zdokonalování jiných dotací zdokonalují v umění žádat o různé granty. systém zcela bez sociálního zabezpečení by Evropu hodil ještě do většího rozkladu, než jsou ghetta kolem indických měst (tam se alespoň stěhují lidé skutečně za prací). nicméně současně systém, kdy se žití v rámci systému dávek, dotací a grantů stává samo o sobě "uměním", není trvale udržitelný: je to paralela k systému, který funguje z rozmaru panovníka (akorát tam ten panovník není)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: evidentně ale žijeme v době, kdy poptávka po basic skill neustále klesá... fakiticky se ti lidi s basic skill nacpou do firmy přes různé svoje kamarády na úrovni middle managementu, a smyslem existence firmy se stává růst pro růst.

    vytvářet pracovní místa pro lidi s basic skill je fakt blbost. pokud taková pracovní místa vzniknoa sama od sebe, tak proč ne: ale podle mě je korporátní i veřejnoprávní sektor vytváří uměle. korporátní sektor skrze reklamu a umělé vytváření poptávky, která by bez reklamy neexistovala, veřejnoprávní sektor otevřeně.

    levice, pravice i moji rodiče dělají chybu, že jsou přesvědčené, že když lidi pracují, tak je to nějak prinicpiálně lepší, než když nepracují. já víceméně souhlasím s tím, že nepracují - když to neprobíhá tak, že se mi namontují do mojí firmy a tam předstírají, že pracují.

    nebo z jiného konce: levné, sériově vyráběné auto z montovny stejně není pro svého uživatele zdrojem sociálního statutu. jeho tržní hodnota rychle klesá, když není nové a kdo ho vlastní, ten s ním může tak maximálně jezdit do práce a montovat další auta.

    základní příjem může vytvořit prostředí, ve kterém lidé získají čas zdokonalit se v nějaké dovednosti, která umožní vytvářet naprosto jiné hodnoty, než kdyby jen zapojili svůj basic skill do systému dělby práce.
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    SEAMON: Ne. 300-500 tisíc Romů to zaručí (aneb ať sousedovi taky chcípne koza). S prvním hnědým hejtmanem se pohled na "zásluhovost" IMHO docela posílí...
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    SANTAL: jj.. Som moc zvedavy ako to v praxi dopadne. My tu vo vseobecnosti mame take zabavne experimentalne riesenia a zaujimave stavy. Ono vlastne v tomto smere sa tusim mozem opravnene obavat, ze NZP budeme mat prvi. :D
    SANTAL
    SANTAL --- ---
    Meanwhile in Slovakia...

    Dávku v hmotné nouzi bude nutné na Slovensku odpracovat – Novinky.cz
    http://www.novinky.cz/.../evropa/320544-davku-v-hmotne-nouzi-bude-nutne-na-slovensku-odpracovat.html
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    NEKROMANT: S managerskym peklom je to jednoduche.

    Predstav si vyrobnu linku, musis produkovat x za cas t v kvalilte k. Vacsina pracovnikov ma nejaky basic skill, ale momentalne su radi ze maju aspon nejaky prijem. Kedze tento skill ma realne prakticky kazdy praceschopny clovek.

    Teraz sa zamysli preco ti ludia maju taku pracu - moznosti:
    1) Realne ma vyssi skill, ale nedokaze nast taku poziciu.
    2) Basic skill je objektivne jeho maximalna schopnost.
    3) Technicky by mohol dosiahnut vyssiu uroven, ale z nejakeho osobneho dovodu to nikdy nezvladne.
    4) Mohol by mat vyssiu uroven, ale nikdy nemal moznost ju dosiahnut.

    Z mojho pohladu po NZP mas cca takyto stav:
    1) Tento by teoreticky mal pri NZP hladat tu poziciu, ktoru dokaze robit. Tj. skor ci neskor odide.
    2) Ak bude potrebovat viac ako NZP zostane.
    3) Ak bude potrebovat viac ako NZP zostane (nejako moc neverim ze teraz zacne na sebe pracovat).
    4) Tento mozno zacne na sebe pracovat.

    Problem je len ten, ze je zrazu kazdy zabezpeceny a ty by si rad vlastne znizil ich platy. V urcitom casovom horizonte si ale kazdy z nich uvedomi, ze sa uz nemusi bat vyhadzova (ved ma NZP).

    Myslim, ze dodrziavat produktivitu zacne byt o dost tazsie. Technicky ti ostava len pozitivna motivacia - tj. dam niecoho viac - co znie pekne a humanne. Problem je ten, ze realne cena toho co robia tolko nestoji a zacina konkurencny problem (hlavne ak cely svet na NZP nebezi).

    Riesenie?
    1) Automatizacia, proste cena manualnej prace stupne natolko, ze sa oplati doteraz prilis drahe riesenie. A zamestnas vysoko kvalifikovaneho technika na udrzbu systemu. Prakticky tak ale pripad 2,3 nema kde pracovat.
    2) Upravis proces tak, aby sa ti oplatilo najat menej vyssie kvalifikovanych ludi a zas 2,3 nema kde pracovat.
    3) Zavres firmu. :D

    Proste si treba uvedomit, ze tie nizke platy umoznuju nizku cenu elementarnych produktov a tie su momentalne casto integrovane do komplexnejsich produktov a tym naberaju na cene. Ak sa cena toho zakladu vyrazne pohne, tak zdrazie vsetko co je nato naviazane.

    NZP v urcitom smere mozno riesi chudobu. Ale zaroven velmi lahko vytvara skupinu ludi, ktori extremne tazko budu hladat pracu, lebo sa ich basic skill predrazi.

    Toto je mozno trosku okrajovy pripad, ale predstav si, ze mas firmu, ktora as dostala do problemov. Momentalne ludia znesu zhorsenu situaciu - v lepsom pripade koli tomu ze fima je inak fajn. V horsom pripade proste preto, ze hladat pracu nie je sranda. Pri NZP sa ti nato mozu vyprdnut velmi rychlo, aj ked by sa ti firma z toho mohla dostat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam