• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NEKROMANT: no, dost možná je ten výpočet chybný a jen 5000 je strop :-) faktem je, že nikdo neví, co by se přesně stalo, kdyby se peníze na ZP natiskly. změnilo by to cenovou hladinu. ekonomika je nelineární systém a některé věci nejde nasimulovat.

    pokud předpokládáme, že struktura spotřeby by zůstala víceméně stejná, tak by to inflaci ani pohyb cen nejspíš nevyvolalo. vytvořilo by to nový "trh" pro nějaké lákavé služby pro lidi, kteří by nově měli v ruce aspoň nějaké větší peníze (tzn. asi alkohol, hazard, apod.). to je prostě nevyhnutelné zlo ("sociální" severské skandidávské země mají s tímto problémem, ale tam to dělá i klima a polární noc).

    problém je, že těch 5000x12x8000000 (starších 18ti let) dělá 480 miliard, což je de-facto polovina dnešního státního rozpočtu.takový optimista, abych chtěl jít s financováním ZP přes polovinu rozpočtu fakt nejsem. jak přesně by to zafungovalo s tím nezdanitelným minimem, to nevím: reálně by toho asi zaměstnavatelé využili k faktické možnosti snížit skokově mzdy - a prostě by se objevily na výplatní pásce jiné položky než dnes (spousta vypjatých libertariánů jsou překvapivě zaměstnanci korporací, a ne živnostníci nebo podnikatelé, jak jsem zjistil).

    pokud někdo tlačí na ZP ve výši 10000 měsíčně, tak musím konstatovat, že to vnímám jen jako politickou fintu: požadovat absurdně mnoho, aby se člověk po nějakém smlouvání domluvil aspoň na kompromisu, je poměrně běžná obchodní strategie. já o tom mluvím jako politik ("umění možného") a ne jako obchodník a nehodlám s tím nějak handlovat...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Všichni chtějí ty počty. Tak já výjimečně také budu jeden chtít. Výpočet nebo nějaký "důkaz" že 6500 je strop...
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    XCHAOS: Konečně mi je jasné co od ZP chceš.. Když by měl vypadat ZP, tak bych byl odpůrcem. Pak je samozřejmě dilema, jestli shánět podpisy a podporu pro ZP i od takovýchto lidí.. (zvlášť, když člověk vidí jak vypadá právo na bezplatné zdravotnictví "placené z daní" atd..).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    a ted jeste tu o karkulce
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: já jsem neřekl, že se "nic rušit nebude". ZP dle Tlustého z ODS je 4500 Kč - chceš říct, že to nemá spočítané (uvědom si, že ZP stejně offsetuje dnešní "nezdanitelné minimum", které se týká většiny populace! ZP navíc by reálně dostávalo jen těch pár chudáků, kteří dnes nemají dostatečné příjmy, ale současně nejsou dost drzí/taletovaní, aby šli žádat o dávky). já k tomu přihazuju 2000 Kč měsíčně, které nám slibuje Transparency International, pokud bychom dokázali udělat ve veřejných rozpočtech pořádek a vymlátit z nich korupci.

    Tedy v dnešních cenách a při dnešním výkonu ekonomiky je 6500 Kč/měsíc strop: a nešlo by to hned, ze dne na den, ale musela by tomu předcházet optimalizace těch veřejných rozpočtů a paralelní kroky, jako zrušení minimální mzdy, apod. (pro toto se ale na levici bude hledat podpora velice těžko...). Cokoliv nad tuto částku by způsobilo jen inflaci a/nebo zadlužení státu (tedy taky inflaci, ale až později)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: Tlusty to opravdu spocitane nemel, byla to jen navnada pred volbama a nebylo to vubec politicky prosaditelne, proto se to taky pochopitelne neprosadilo. navic Tlusty neni zadna autorita, abys jej mohl zneuzivat na logicky klam argumentace autoritou.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Právě proto, si myslím že charita nestačí :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: já jsem neřekl, že se "nic rušit nebude". ZP dle Tlustého z ODS je 4500 Kč - chceš říct, že to nemá spočítané (uvědom si, že ZP stejně offsetuje dnešní "nezdanitelné minimum", které se týká většiny populace! ZP navíc by reálně dostávalo jen těch pár chudáků, kteří dnes nemají dostatečné příjmy, ale současně nejsou dost drzí/taletovaní, aby šli žádat o dávky). já k tomu přihazuju 2000 Kč měsíčně, které nám slibuje Transpacy International, pokud bychom dokázali udělat ve veřejných rozpočtech pořádek a vymlátit z nich korupci.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: to je moc sociologicky pohled. ja jsem individualisticky sobec a jde mi jen o moje dobro a dobro mych bliznich, takze na me si s nejakyma bezdomovcama neprijdes.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ja nemusim mit nic spocitane, ja totiz zadnou novou ptakovinu nenavrhuju
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: takze se opet dostavame k tomu, ze nic se rusit nebude, tzn. penize se nebudou brat ze stavajiciho rozpoctu, ale rozpocet se bude muset naplnit jeste dalsimi penezi. takze budes muset poradne pritlacit.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Rozhodně nejde o ipad - alespoň já osobně bych takový krám nechtěl ani zadarmo... Existenční minimum je domnívám se 2200 Kč a podmínkou je nevlastnit žádný majetek. Vím jak to vypadá v praxi a co to dělá s lidmi.
    Pokud ti jde o minimax a firmu a nezáleží ti na lidech které nepatří do tvé skupiny/skupin ve kterých se pohybuješ a tam asi bezdomovci a vyloučené lokality nespadají tak tě tyto problémy začnou trápit o chvilku později, ale ve větší míře...

    I jako správnému "kapitalistovi" by ti mělo jít o to, aby se zajistila nějaká míra spravedlnosti která nepovede k zoufalým činům a jevům jako vyloučené lokality a bezdomovectví. Stejně se ti to vrátí (nakažlivé choroby, drahé přeplněné věznice atd.).
    Když už jsme tedy rezignovali takto snadno na takové luxusní věci jako je soucit (a to prý si žijeme "ekonomicko spotřebitelsky" lépe než všechny generace před námi..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ty to ale taky nemáš nijak spočítané. (např. u deflační bitcoin ekonomiky mi nikdo nevysvětlil, jak si mám v BTC vést vnitrofiremní účetní rozvahu, evidenci skladu a takové věci - to bych musel neustále přepočítávat historické částky s ohledem na deflaci?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak já nechci ZP přihodit navíc k dnešnímu rozpočtu, že jo. já chci ty peníze ve veřejných rozpočtech ušetřit - a když se mi někdo zeptá, co s nimi pak udělám, tak pochopitelně nebudu hned mluvit o snižování daní (i když to by taky bylo příjemné) - ale právě o restrukturalizaci sociálního systému směrem k ZP.

    zrušení dnešního sociálního systému by znamenalo společenský kolaps. současně jeho pokračování je nespravedlivé, protože je porušením zásady rovnosti: necháváme nějaké "experty" rozhodovat, kdo je ještě ten potřebný, o koho se podle Ústavy máme starat, a koho už pošleme na "nucené práce". je to porušení zásady rovnosti, a já jako liberál samozřejmě hlásám "volnost, rovnost, bratrství".
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: chladny avsak nevycislitelny ekonomicky kalkul :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: problém je, že rozdělení schopností v populaci je zhruba dáno Gaussovou křivkou (normální rozdělení). dá se říct, že basic skill (+ basic ochotu podřizovat se nějakému šéfovi či pravidlům a každodennímu stereotypu, což je důležitý předpoklad "zaměstnatelnosti") jd definován jako nějaký percentil Gaussovy křivky (ze statistiky jsem několikrát propadl, takže určitě vím, o čem mluvím!)

    vytvářet pracovní místa lidi pro určitý percentil s nižším než basic skill znamená de-facto vytvářet pro ně pracovní tábory. náklady na vytvoření takového pracovního místa budou vždy vyšší, než výnosy z nich, a jediným důvodem vytvoření takového místa je, že někdo chce vidět divadlo: chce vidět, že někdo "taky pracuje", ale důvody k této práci nejsou tržní, ale spíše ideologické: vycházejí z archického předpokladu, že každý člověk je užitečnější, když pracuje, než když nepracuje (což jak se opakovaně snažím vysvětlit, není pravda: důkazem je každé pracovní místo, vytvořené pomocí státních dotací)

    protože díky automatizaci stačí na zajištění základních potřeb méně a méně lidí (v zemedělství a primárním sektoru v Evropě dnes pracuje naprostý zlomek lidí, a po hornících a vidlácích stejný vývoj proběhne i v průmyslu), tak neochota zavést základní příjem vlastně znamená požadavek absolutní ekonomizace všech ostatních aspektů lidské činnosti (tedy služeb, vzdělání, kultury, zábavy, zdraví, apod.). trh je ale vhodný prostředek k alokaci vzácných zdrojů, tím je v sektoru služeb pouze lidská práce a zejména kvalifikovaná práce: jestliže se ale přesouváme do "kvarterního sektoru", tedy do informační ekonomiky, tak se ocitáme v post-scarcity sféře, kterou je nesmysl omezovat vytvářením "umělé vzácnosti".

    pořád samozřejmě určité množství lidí bude muset věnovat určitý čas dohledu, opravám, držení různých pohotovostí, apod. - u většího a většího množství lidí je jejich vystavování ekonomickým tlakům zbytečné. je v první řadě nesmysl poslat někam sto kopáčů místo bagru - jen abychom někoho viděli pracovat. ale stejně tak může být zbytečné posílat tam bagr, jestliže se sníží počet lidí, co budou muset dojíždět do práce a tím pádem klesne poptávka po dopravě a po kancelářských prostorách.

    není to žádná utopie: jen chladný ekonomický kalkul. bude prostě přibývat lidí, které svoje peníze budou chtít investovat do něčeho jiného, než aby viděli nějaké lidi klikat myší v kanceláři...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: DPH budes samozrejme jakozto spolumajitel firmy platit dal + prilepis jeste ranec navic. tady jde o to, abys ted svou vlastni firmu poradne podojil a rozdal ty penize NEPODMINENE vsem lidem, i lidem a hlavne lidem, se kterymi sam bytostne nesouhlasis. do toho ty sam samozrejme nepujdes, ale chces aby do toho sli povinne vsichni s tebou. pro me je to dost blbej deal.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Ja som dlhodobo v tom, ze miesta pre ludi s basic skill sa generuju jednoducho preto, ze alternativa je v porovnani s nimi prilis draha.

    Tj. napriklad zabalit drevotrieskovy stolik so vsetkymi sackami, srobkami a kuskami je aj pre podpriemerne sikovneho cloveka uplna brnkacka. Pre automatizovany system to ale stale je relativne dost komplikovana zalezitost.

    Teraz nutne netvrdim, ze nemozu existovat aktivity, ktore maju za ciel udrzat umelu zamestnanost v tomto segmente. Ale neverim, ze tvoria vacsinu tychto miest.

    Problem tvojho vnimania NZP je ten, ze ocakavas ze sa kazdy dokaze zdokonalit v niecom co bude nejako hodnotne. Ale podla coho tak usudzujes? Ake % ludi co momentalne vyuzivaju len svoj basic skill ma ten potencial take nieco dosiahnut?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: jsem z Brna, takze z toho pravdepodobne nic nebude ;)

    podle me to funguje dnes vic nez uspokojive. zit si muzes jak chces a nikdo te dnes do prace ktera se ti nelibi nenuti. to ze pak vyfasujes jen existencni minimum a davky, ze kterych ti nezbude na iPada, to te jako cloveka, ktery je proti systemu a ktery vnima NZP jako predstupen k zruseni cele penezni ekonomiky, nemusi trapit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: já spoluvlastním firmu, co čtvrtletně odvádí ne-zrovna zanedbatelné DPH. nevím, jestli to pro tebe je argument, ale já to prostě nesrovnávám se stavem, kdy bych neplatil žádné daně: pouze to diskutuju jako jiný způsob přerozdělování toho, co mě (nebo v případě DPH, mým zákazníkům) stát tak jako tak zabavuje.

    vezmi si to tak, že ty peníze chci spíše než nějakému úředníkovi/úřednici, která shora rozhodne, jestli má konkrétně id NEKROMANT větší nárok na dávky či podporu než někdo jiný, raději přímo jemu: resp. chci mu dát poměrnou částku, ale stejnou, jako všem ostatním.

    kromě toho bych podotkl, že všichni, kdo čerpáme výhod nezdanitelného minima, stejně vlastně nějakou formu základního příjmu čerpáme: samozřejmě, spotřební daň (DPH) odvádíme všichni, ale někteří mohou čerpat výhod jejího odpočtu (konkrétně plátce DPH si může od DPH spoustu věcí odečíst, a stejně mu nikdo nedokáže, zda to bylo pro soukromou či firemní spotřebu). na ZP je tak možné se koukat jako na protiváhu k těmto odpočtům DPH, které výrazně zlevňují nákupy subjektům, které jsou plátci DPH (a tedy hrají pro stát roli výběrčích daně od drobných plátců)

    asi by se vše vyjasnilo, kdybych vysvětlil, že daň z příjmu (nebo její případnou progresi) pokládám za podobně irrelevantní jako SSO - ale nikoliv proto, že bych daň z příjmu (zejména pak takového, který má charakter zisku, kapitálového výnosu, nájmu, apod.) nepokládal za oprávněnou - ale proto, že její výběr "násilím" předpokládá v podstatě nějakou formu aplikace presumpce viny a zásahu do soukromí fyzických osob: v podstatě je to daň, kterou nejde vybírat jinak, než protiústavně. za perspektivní formu příjmů do státního rozpočtů jsem se (po delším období zhulené mladistvé nerozvážnosti, kdy jsem víceméně chtěl stát rušit či jeho "služby" nahrazovat několika vzájemně si konkurujícími korporacemi a byl jsem poměrně blízko libertariánským názorům) rozhodl považovat korporátní daně (mluvím hlavně o a.s. - ne o s.r.o., ty jsou "někde mezi" a měly by podle mě mít nižší sazbu daně z příjmu právnických osob, než a.s.), spotřební daně a (ačkoliv to říkám dost nerad) tak bohužel i to nešťastné DPH.

    většina lidí nejspíše na stát pohlíží tak, jako by daň z příjmu byla úplně klíčovou složkou jeho příjmů (ale to je nesmysl, a případná daňová progrese se bude týkat ještě zanedbatelnějšího zlomku příjmů) a jako by se případný ZP měl financovat z jejich příjmů a z výsledků jejich práce. fakticky by ale ZP byl spíše jakousi formou "spotřebitelské solidarity" (spotřebitel platí DPH, a tím dává najevo, že je ochoten se de-facto o nepatrnou část toho, co spotřebovává, s někým podělit).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Podle tebe, je tedy současné právo na život a na zákaz nucené práce funguje reálně a je fakticky naplňováno. Já si to nemyslím a řešil by to podle mě právě ten základní nepodmíněný příjem. Můžeme mu říkat klidně kapesné...

    Znám lidi kteří mají výrazně vyšší plat než je průměrný (dejme tomu přes 50 000) a ZP podporují. Charita je trošku něco jiného (já nejsem proti charitě, ale nepovažují jí za dostatečnou v té podobě kterou znám "znám lidi co pracují v armádě spásy nebo v jiných církevních i jiných organizacích pomáhají bezdomovcům a vážím si jich, ale těch lidí není moc a některé organizace nefungují nejlépe a hlavně nestíhají a nestačí to). Chceš jít s nimi do hospody nebo na ně e-mail? Si z Prahy? :)
    Jinak ještě ke mě a k tomu že ty peníze nebudu rozdávat a mít nebudu.
    Nejsem si tím rozhodně tak jistý jako ty. Domnívám se, že bych se na tom financování také podílel a nevylučuji ani to, že do systému více přispěji než z něho získám a i tak by mi přišel dobrý a užitečný.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam