• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: problém je, že rozdělení schopností v populaci je zhruba dáno Gaussovou křivkou (normální rozdělení). dá se říct, že basic skill (+ basic ochotu podřizovat se nějakému šéfovi či pravidlům a každodennímu stereotypu, což je důležitý předpoklad "zaměstnatelnosti") jd definován jako nějaký percentil Gaussovy křivky (ze statistiky jsem několikrát propadl, takže určitě vím, o čem mluvím!)

    vytvářet pracovní místa lidi pro určitý percentil s nižším než basic skill znamená de-facto vytvářet pro ně pracovní tábory. náklady na vytvoření takového pracovního místa budou vždy vyšší, než výnosy z nich, a jediným důvodem vytvoření takového místa je, že někdo chce vidět divadlo: chce vidět, že někdo "taky pracuje", ale důvody k této práci nejsou tržní, ale spíše ideologické: vycházejí z archického předpokladu, že každý člověk je užitečnější, když pracuje, než když nepracuje (což jak se opakovaně snažím vysvětlit, není pravda: důkazem je každé pracovní místo, vytvořené pomocí státních dotací)

    protože díky automatizaci stačí na zajištění základních potřeb méně a méně lidí (v zemedělství a primárním sektoru v Evropě dnes pracuje naprostý zlomek lidí, a po hornících a vidlácích stejný vývoj proběhne i v průmyslu), tak neochota zavést základní příjem vlastně znamená požadavek absolutní ekonomizace všech ostatních aspektů lidské činnosti (tedy služeb, vzdělání, kultury, zábavy, zdraví, apod.). trh je ale vhodný prostředek k alokaci vzácných zdrojů, tím je v sektoru služeb pouze lidská práce a zejména kvalifikovaná práce: jestliže se ale přesouváme do "kvarterního sektoru", tedy do informační ekonomiky, tak se ocitáme v post-scarcity sféře, kterou je nesmysl omezovat vytvářením "umělé vzácnosti".

    pořád samozřejmě určité množství lidí bude muset věnovat určitý čas dohledu, opravám, držení různých pohotovostí, apod. - u většího a většího množství lidí je jejich vystavování ekonomickým tlakům zbytečné. je v první řadě nesmysl poslat někam sto kopáčů místo bagru - jen abychom někoho viděli pracovat. ale stejně tak může být zbytečné posílat tam bagr, jestliže se sníží počet lidí, co budou muset dojíždět do práce a tím pádem klesne poptávka po dopravě a po kancelářských prostorách.

    není to žádná utopie: jen chladný ekonomický kalkul. bude prostě přibývat lidí, které svoje peníze budou chtít investovat do něčeho jiného, než aby viděli nějaké lidi klikat myší v kanceláři...
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Ja som dlhodobo v tom, ze miesta pre ludi s basic skill sa generuju jednoducho preto, ze alternativa je v porovnani s nimi prilis draha.

    Tj. napriklad zabalit drevotrieskovy stolik so vsetkymi sackami, srobkami a kuskami je aj pre podpriemerne sikovneho cloveka uplna brnkacka. Pre automatizovany system to ale stale je relativne dost komplikovana zalezitost.

    Teraz nutne netvrdim, ze nemozu existovat aktivity, ktore maju za ciel udrzat umelu zamestnanost v tomto segmente. Ale neverim, ze tvoria vacsinu tychto miest.

    Problem tvojho vnimania NZP je ten, ze ocakavas ze sa kazdy dokaze zdokonalit v niecom co bude nejako hodnotne. Ale podla coho tak usudzujes? Ake % ludi co momentalne vyuzivaju len svoj basic skill ma ten potencial take nieco dosiahnut?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: jsem z Brna, takze z toho pravdepodobne nic nebude ;)

    podle me to funguje dnes vic nez uspokojive. zit si muzes jak chces a nikdo te dnes do prace ktera se ti nelibi nenuti. to ze pak vyfasujes jen existencni minimum a davky, ze kterych ti nezbude na iPada, to te jako cloveka, ktery je proti systemu a ktery vnima NZP jako predstupen k zruseni cele penezni ekonomiky, nemusi trapit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: já spoluvlastním firmu, co čtvrtletně odvádí ne-zrovna zanedbatelné DPH. nevím, jestli to pro tebe je argument, ale já to prostě nesrovnávám se stavem, kdy bych neplatil žádné daně: pouze to diskutuju jako jiný způsob přerozdělování toho, co mě (nebo v případě DPH, mým zákazníkům) stát tak jako tak zabavuje.

    vezmi si to tak, že ty peníze chci spíše než nějakému úředníkovi/úřednici, která shora rozhodne, jestli má konkrétně id NEKROMANT větší nárok na dávky či podporu než někdo jiný, raději přímo jemu: resp. chci mu dát poměrnou částku, ale stejnou, jako všem ostatním.

    kromě toho bych podotkl, že všichni, kdo čerpáme výhod nezdanitelného minima, stejně vlastně nějakou formu základního příjmu čerpáme: samozřejmě, spotřební daň (DPH) odvádíme všichni, ale někteří mohou čerpat výhod jejího odpočtu (konkrétně plátce DPH si může od DPH spoustu věcí odečíst, a stejně mu nikdo nedokáže, zda to bylo pro soukromou či firemní spotřebu). na ZP je tak možné se koukat jako na protiváhu k těmto odpočtům DPH, které výrazně zlevňují nákupy subjektům, které jsou plátci DPH (a tedy hrají pro stát roli výběrčích daně od drobných plátců)

    asi by se vše vyjasnilo, kdybych vysvětlil, že daň z příjmu (nebo její případnou progresi) pokládám za podobně irrelevantní jako SSO - ale nikoliv proto, že bych daň z příjmu (zejména pak takového, který má charakter zisku, kapitálového výnosu, nájmu, apod.) nepokládal za oprávněnou - ale proto, že její výběr "násilím" předpokládá v podstatě nějakou formu aplikace presumpce viny a zásahu do soukromí fyzických osob: v podstatě je to daň, kterou nejde vybírat jinak, než protiústavně. za perspektivní formu příjmů do státního rozpočtů jsem se (po delším období zhulené mladistvé nerozvážnosti, kdy jsem víceméně chtěl stát rušit či jeho "služby" nahrazovat několika vzájemně si konkurujícími korporacemi a byl jsem poměrně blízko libertariánským názorům) rozhodl považovat korporátní daně (mluvím hlavně o a.s. - ne o s.r.o., ty jsou "někde mezi" a měly by podle mě mít nižší sazbu daně z příjmu právnických osob, než a.s.), spotřební daně a (ačkoliv to říkám dost nerad) tak bohužel i to nešťastné DPH.

    většina lidí nejspíše na stát pohlíží tak, jako by daň z příjmu byla úplně klíčovou složkou jeho příjmů (ale to je nesmysl, a případná daňová progrese se bude týkat ještě zanedbatelnějšího zlomku příjmů) a jako by se případný ZP měl financovat z jejich příjmů a z výsledků jejich práce. fakticky by ale ZP byl spíše jakousi formou "spotřebitelské solidarity" (spotřebitel platí DPH, a tím dává najevo, že je ochoten se de-facto o nepatrnou část toho, co spotřebovává, s někým podělit).
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Podle tebe, je tedy současné právo na život a na zákaz nucené práce funguje reálně a je fakticky naplňováno. Já si to nemyslím a řešil by to podle mě právě ten základní nepodmíněný příjem. Můžeme mu říkat klidně kapesné...

    Znám lidi kteří mají výrazně vyšší plat než je průměrný (dejme tomu přes 50 000) a ZP podporují. Charita je trošku něco jiného (já nejsem proti charitě, ale nepovažují jí za dostatečnou v té podobě kterou znám "znám lidi co pracují v armádě spásy nebo v jiných církevních i jiných organizacích pomáhají bezdomovcům a vážím si jich, ale těch lidí není moc a některé organizace nefungují nejlépe a hlavně nestíhají a nestačí to). Chceš jít s nimi do hospody nebo na ně e-mail? Si z Prahy? :)
    Jinak ještě ke mě a k tomu že ty peníze nebudu rozdávat a mít nebudu.
    Nejsem si tím rozhodně tak jistý jako ty. Domnívám se, že bych se na tom financování také podílel a nevylučuji ani to, že do systému více přispěji než z něho získám a i tak by mi přišel dobrý a užitečný.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: v Ustave se hovori cosi o tom, ze kazdy clovek ma narok na slusny zivot, coz ovsem neznamena, ze je Ustava nenaplnena do momentu, dokud kazdy clovek nevyfasuje od statu kapesne.

    mi to takhle staci, proste by sis rad polepsil a proto jses pro NZP. pro me bude mit silu argument od cloveka, ktery si svou vlastni pili vydelal majlant a rad by se o nej podelil s ostatnimi. ty bys rad rozdaval penize ktere nemas a nikdy mit nebudes, proto mi to cele zni a bude znit slabe.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Patří mezi ty "chudé", ale nemyslím si, že bys ty byl zrovna ten bohatý.
    Celou věc (snažení se vyvolat debatu ohledně základního přijmu) nedělám nezištně (jde o příjem, "pro každého"), ale to neznamená že bych nebral ohled na jiné lidi a nedělal bych to i pro jiné s myšlenkami na jiné (ale to že chci aby se ostatní měli dobře neznamená že to není sobecké.. - chtít žít v dobré společnosti či to že vadí mi chudoba u jiných lidí než jsem já můžeme označit za sobecké.*
    Za tím co jsem si psal si stojím, včetně toho že mi jde o reálně dodržování základních lidských práv dle ústavy ČR a charty OSN. Nevím jaké naznačování máš na mysli, zkus to upřesnit. Snažil jsem se to psát přímo, jasně a upřímně o co mi jde tak jak nejlépe umím.

    * Mám trošku s tím děláním dobra bez vlastního zájmu problém.
    Nevím jak ostatním opravdu pomůžu a hodně lpím na svých závislostech (strach atd..).
    Snažím se na tom pracovat, ale jde to hrozně pomalu.
    Ale nemám rád zneužívání moci. Nechci poroučet ani poslouchat. Zajímám se o budhismus, ale přestože jsem věřící tak jsem i hodně pochybovačný a postmoderní :)
    Klidně to můžeme probírat, ale už je to v tomhle tématu asi moc OT..
    - Jen bych doplnil, že podle budhistů má člověk páchat dobro bez ohledu na následky.
    I u těch budhistů je to trošku komunistické a rovnostářské (všechny živé cítící bytosti - "plíseň, houby a rostlinky nevím jestli do toho počítají).. Znamenalo by to věci například dávat bez nároku na odměnu a vytvoření dluhu nebo závazku u obdarovaného. Jenže mě je odměna například i úsměv či dobré slovo..
    Nebo má pak člověk dobrý pocit (a to pak znamená že tu věc možná dělá kvůli sobě více než kvůli komu nebo čemu vlastně?..).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: K tomu návrhu: "bohatým brát a chudým dávat" rád hlásím

    predpokladam tedy, ze sam nepatris mezi ty bohate. a tudiz celou vec nedelas nezistne jak se tu snazis naznacovat odkazovanim se na OSN,,,
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    NEKROMANT:
    XCHAOS:
    No, polemizovat v dalšim levicovym doupěti fakt nemám zapotřebí:-)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    HAWKS: Vztah k penězům a zboží či za co je člověk utratí může být hodně rozmanitý. Nevadí mi myšlenka zabývat se tím, že omezíme více peníze a to za co se smí utrácet. Můžeme vyplácet například něco jako lokální měnu a to jak u ZP tak například u dividend z akcií. Aby ti, kdo mají peníze z akcií je nezneužívali na něco co škodí.
    Já si například nemyslím že akcionáři své peníze využívají racionálně a proč to tedy neomezit zákony, nebo větší kontrolou peněz a za co se smí utrácet (navíc by bylo fajn mít více zakázaných černých trhů - stoupla by zaměstnanost u represivních orgánů a to by znamenalo také větší růst růstu).
    - Když bych to s tím regulováním myslel vážně tak by to byl argument pro příznivce větší míry zaměstnanosti za každou cenu vzor hladová zeď..
    Ale né.. Pořád je pro mě lepší hladová zeď než hlad. A pořád lepší zaměstnanost díky represi okolo ochrany veřejného majetku a zájmu než soukromá armáda a volný neregulovaný trh.. :)

    PS. ti lidé vážně peníze neutrácejí rozumě a racionálně.. Jeden můj kamarád komunista je zastáncem něčeho jako je partekon (participativní ekonomika) a toho aby o spotřebě rozhodovali nějaké rady a spotřeba se plánovala dopředu. To já na tohle jsem zase asi moc velký příznivec trhu a byla to na mě moc silná káva..
    Mě trh zatím až tolik nevadí, pokud se nejedná o základní podmínky pro přežití (jeden chcípá hlady, zatímco druhý se opijí či bere nějaké dražší zboží v limuzíně s prostitutkami). Trh u nějakého zbytného zboží v případě že se neporušují lidská práva mi tolik nevadí (asi nejsem až takový komunista mno :D).
    A hlavně nemám důvěru v komise které by tu spotřebu měli plánovat :D
    Čtu si teď druhý díl knížky Kronika zoufalství a naděje od Valtra Komárka (kde popisuje dost zoufalý stav plánovací komise) současně s knížkou Dluh aneb prvních 5000 let od Davida Graebera (tam je zase hezky o dějinách dluhů, otrocích, je tam hezky i o mýtu výměnného obchodu který se vyučuje na ekonomkách a je hodně populární..)
    Ochutnávka je tady: http://media.rozhlas.cz/_audio/2872933.mp3 - flash: http://prehravac.rozhlas.cz/audio/2872933

    - Argument že peníze jsou cenné jen kryte prací možná obstál za minulého režimu při politickém školení mužstva a stejně nebyl míněn vážně.. :)
    Navíc je den práce a den práce...
    Ale o té oběti se bavit může být zajímavé a přínosné.. Peníze a oběti mají hodně společného :) (viz ten David Graeber)

    Kašlete na NYX a raději běžte utrácet.. Peníze nebo psy - všechno to je jedna pakáž (máme doma 3 psi, tak vím o čem mluvím..- xchaos mi může být očitým svědkem :D)

    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    MANFRED: Já jsem se tu hlásil už k levici a anarchismu :D (byť si uvědomuji možné rozpory). K tomu návrhu: "bohatým brát a chudým dávat" rád hlásím (také odmítám násilí, byť funguje :D ), ale jen podotýkám že takhle podané je to stupidně zjednodušené :) To že žádný prachy nejsou pravda rozhodně není - nějaká mé i většina bezdomovců které znám (desítky). Poměr mezi "chudými" a "bohatými" myslím hezky popisuje Jan Keller v knížce tři sociální světy, nebo jiní sociologové...

    BLOODRAT: Já osobně neusiluji prostřednictvím podpory ZP o rovné šance, ale o efektivní naplnění lidského práva na život daného ústavou (to že tam je zakázaná i nucená práce víme asi všichni...). Usiluji o to, aby reálně fungovali nejzákladnější práva daná ústavou a chartou OSN..


    MANFRED: Ale tady je zajímavé i to A a to že se dají každému, za co a na základě čeho.

    K tomu B byla výborné vystoupení od Tomáše Tožičky, slibuji, že ho najdu :) Asi byhc podporoval ZP i když by se vybíral hodně mizerným způsobem a to prostřednictvím DPH... Ale nebráním se i úvahám vytváření nových peněz (alá kvantitativní uvolňování, ale místo peníze bankám na tvorbu úroků, přímo lidem do kapes). Nejsem ekonom a rád se nechám inspirovat chytřejšími než jsem já - je možné že mám okolo tohoto naivní představy.
    Na to B se ale teď iniciativa nezaměřuje.. Jde spíše o to A a zavést diskusi o tom B až bude na A panovat nějaká dílčí shoda.
    A komu by nepomohlo brát peníze za nic? Například mě napadá tento příklad: Ten kdo jich má teď dost a nechce aby na tom ostatní byly líp a snížili jeho mocenské postavení (tím neříkám, že by mu to ve skutečnosti nepomohlo, ale spíš důvod proč by to například nechtěl).
    Ale překvapuje mě, že zájem o ZP není příliš velký. Vysvětluji si to depolitizací a nadůvěrou v parlamentní demokracii, EU a ideologií arbeit macht frei, kterou razili jako němečtí fašisté tak komunisté pro prostý lid. Také například protestanská etika práce atd. atp. :)
    HAWKS
    HAWKS --- ---
    Mohu-li se vyjadrit, tak na tomhle systemu mi ponekud nesedi jedna vec.
    U NZP mi prijde, ze se predpoklada smysluplne vyuziti techto financi. Naproti tomu se vsak nemohu ubranit dojmu, ze pro nemalo lidi znamena socialni davka prostredky, ktere pouziji napr. na nakup alkoholu ci je utrati ve vyernich automatech. Cili z penez, ktere se nekomu vzaly a v dobre vire se daly na zajisteni zivotnich potreb jineho se stal zdroj dobrych prijmu pro provozovatele techto heren.

    Kdysi jsem cetl velmi zajimavy clanek o tom, ze penize, ktere nejsou kryte praci, tak jsou bezcenne. Jinymi slovy. Pokud pro ziskani napr. tisicikoruny musim treba jeden den pracovat,tak potom s tou tisicikorunou nakladam takovym zpusobem, ze si uvedomuji, ze pro jeji ziskani jsem cosi musel obetovat. Ma pro me hodnotu jednoho dne prace. Takze ji treba jen tak nevemu a nehodim z okna, protoze stale za ni vidim ten den prace.

    Naproti tomu,kdyz prijdu a dostanu jen tak pro nic za nic tisicikorunu, tak si za ni koupim cokoliv...treba ji nasypu do toho automatu. Protoze za jejim ziskanim si neuvedomuji zadne usili, ktere jsem musel vynalozit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: v současné době žijeme ve stavu, kdy se přes veřejné rozpočty přerozděluje - jedna věc je míra toho přerozdělování (tedy jaké procento HDP takto jde), další věc je dobrovolnost (existuje určitý, i když třeba zanedbatelný, nestátní veřejný sektor, jehož financování je dobrovolné a ne z daní).. no a pak se samozřejmě dostanemu k tomu, co se s těmi veřejnými rozpočty děje a kdo o tom rozhoduje a tak. já se přikláním k tomu, že podíl veřejných rozpočtů by neměl být nějaký extrémní - ostatně, pokud skrze transparentní veřejné rozpočty je možné posuzovat, zda stát za něco neplatí vyšší než tržní cenu, tak ta tržní cena musí dostat šanci ustavit se - proto by se stát neměl pokud možno skládat ze superzakázek, přesahujících velikost zakázek na volném trhu, protože pak tam chybí jakákoliv možnost porovnání.

    pokud někdo chce veřejný sektor zrušit úplně, tak je pro něj myšlenka ZP obtížně představitelná: bez veřejného sektoru má pojem "občan" prakticky nulový význam - místo toho se sociální interakce omezuje čistě na ekonomické vztahy. což je zajímavý koncept - ale já si nejsem jistý, jestli v tom chci nutně žít. jeden z důvodů je ten, že nad korporátními úředníky budu mít ještě menší, než nad dnešními státními úředníky a celkově: systémy, ve kterých někdo může být úspěšnější a vyhrát, předpokládají, že někdo v nich musí také prohrát. já se necítím jako ten, kdo vždycky vyhrává - a tak nevidím důvod, proč bych měl takovýmhle systémům nějak extra fandit... ale to už začínáme být offtopic.

    pokud ale veřejný sektor úplně rušit nechceme, tak základní příjem je naprosto logickým důsledkem svrchovanosti občanů nad teritoriem, které ovládají a na kterém tolerují nějaké ekonomické aktivity: pokud chápeme občana jako spolumajitele státu, tak prostě jedna z možností, co s vybranými daněmi udělat, je rozdělit si je rovnoměrně. rozdělit vše by byl evidentně extrém, zadlužovat stát, aby bylo na ZP ještě víc - ale samotná myšlenka ZP rozhodně není logická, ale je to jedna z variant, které v prostoru demokratického rozhodování dávají smysl - a dokonce jsem přesvědčený, že je to jedna z méně extrémních variant, navíc dobře kompatibilní s trhem.

    hlavní argumentem proti ZP je utkvělá představa, že pokud někdo něco dělá, tak je to vždy lepší, než když nic nedělá: tohle ale právě není pravda, někdo může vynakládat aktivitu, která je zcela viditelně v rozporu s něčím zájmem (nejkřiklavějším příkladem je kriminalita, méně křiklavým různě drsné formy konkurence).

    myšlenka, že si někoho "uplatíme", aby nám neškodil, je jednoduchá a velmi ekonomická: co když je levnější někomu vyplácet ZP, než ho např. následně stíhat, soudit a věznit za drobnou kriminalitu? mělo by teoreticky ubýt práce policii a soudům. a dále ubude práce úředníkům, kteří rozhodují, jestli na nějaké dávky někdo má nebo nemá nárok. prostě jsou tu samá pozitiva: a lidem, kteří dnes vynakládají nějaké úsilí, by to nemělo vadit, protože pokud budou vynakládat nadále jakékoliv sebemenší ekonomické úsilí, budou na tom vždy lépe, než ti, co jen pobírají základní příjem. Nejde tu tedy o nějaké nastolování absolutní rovnosti a spoléhání na dobrovolnickou práci: jde o to, jestli někdo vidí ve státu nástroj, který mu má zaručovat, že když pracuje, tak se má _výrazně_ lépe než ten, kdo nepracuje. To, že se bude mít nadále _aspoň o něco lépe_ a nikdo mu ekonomické aktivity nebude zakazovat, to je snad jasné.

    čekal bych, že v tomhle klubu diskutují samí veleúspěšní businessmani s desetitisícovými příjmy: pro takového člověka by ale neměla být znepokojivá myšlenka, že se kvůli ZP ve výši řádově desetiny těchto příjmů ztratí jejich motivace k ekonomické činnosti. stejně tak zřejmě banka nikomu žíjícího jen ze ZP neposkytne hypotéku, apod.: zkrátka všechno bude jako teď, pouze pár lidí, co teď stejně dělá načerno, už nebude muset dělat načerno.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Chce-li se přerozdělovat, musí se k A) "peníze dáme" dodat taky to B) "komu se peníze vezmou".
    Na to B) bych se docela zaměřil.
    I když to nezapadá do jásavého ducha myšlenky, jak to spoustě lidí strašně pomůže (pochopitelně, komu by nepomohlo brát peníze za nic).

    BLOODRAT: No, tím jsi holt vyřazen z okruhu prosazovatelů NZP:-) Zase ale budeš skvělou osobou pro jeho sponzorování.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BLOODRAT: takhle, ZP/VZP/NZP je hodně obecný pojem a tu myšlenku jako takovou nezdiskredituje větší či menší obskurnost organizátorů nějaké dílčí petiční iniciativy. paradoxně... já se o tom poprvé kdysi doslechl až od ODS, moc jsem o tom nepřemýšlel, byl jsem nucen o tom přemýšlet, když to čeští Piráti převzali od německých (ti švédští měli na začátku minimalističtější a kompaktnější program, němečtí zase dlouho mlčeli o copyrightu, ve kterém je zřejmě cosi hodně "niterně německého" - je to takovéto typické "pořádek musí být"... nahlásit poctivě nějaké organizaci, co se zpívalo po pár tuplácích v hospodě je pro ně evidentně zcela přirozené...)

    ale když už jsem o tom přemýšlet jednou začal, tak jsem zjistil, že mi nedělá problémy tu myšlenku rozvíjet. samozřejmě - většina proponentů ZP se na to kouká čistě z "uživatelského hlediska" a nevidí, jak snadno by se z toho mohlo stát prostě jen rafinované inflační opatření (které by vyvolávalo donekonečna jen tlaky na zvyšování výše ZP v absolutních číslech).

    _BENNY: pro ty to bude asi neutrální operace (asi se jim invalidní důchody zkrouhnou o velkou část toho, co bude výše ZP, ale zase asi ne o úplně celý ZP, aby nebrblali...). nejde o lidi, kteří se na venkov vystěhujou.. ale spíš o ty, kdo tam zůstávají a bojují..

    BLOODRAT: dobře, ale lidí jako jsi ty by se to nejspíš netýkalo... pravděpodobně by si ze ZP stejně spokojený nebyl... týkalo by se to lidí, které jsem zmiňoval: těch, kdo dnes na dávkách jsou, ale snaží se přivydělat si k nim něco načerno (málokdo vydrží pořád doma u televize, že...). jde v podstatě o legalizaci jejich stavu, který není snadné změnit: je to pro mě především otázka boje se strachem z postihu, kdy dnes ti, kdo, se nebojí, získávají konkurenční výhodu proti těm, kdo pravidla dodržují.

    je hezké, že se nějak rozvíjíš a zdokonaluješ, ale uniká ti základní princip: aby někdo mohl být lepší, než někdo jiný, tak ten jiný je v tom pak horší. tedy jeho práce je hodnocená méně. kdyby se všichni snažili jako ty, tak tvoje kompetetivní výhoda pomine, a překvapivě: nejspíš na tom budete všichni stejně, a ne všichni tak dobře jako ty (protože pravidla jsou prostě jen nastavená ve prospěch odměňování soutěživějších a není tam přímá vazba, že kdyby se všichni snažili více, budou se všichni mít lépe). nejsem samozřejmě proti soutěžení jako takovému: ale právě proto si uvědomuju, že vždy budou nějaký poražení, a chci jim dát jinou šanci, než jenom poslouchat rozkazy nebo chcípnout.

    když už nějaká pravidla, tak je to chce vymýšlet tak, aby to nebyla taková, aby bylo automaticky výhodné porušit je a utajit to (což je dnes charakteristickým rysem řady pravidel a norem ve společnosti...)....
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    XCHAOS: Nedá mi to nereagovat na tu poslední větu, neboť si nesu naprosto odlišné osobní zkušenosti - začal jsem ze spolužáků nejvíc ve sračkách a jako jediný z učňáku se dnes mám dobře, studuju i ve třiceti a dál na sobě pracuju (protože se z toho stal jednak zvyk a druhak otázka osobní cti), což mě jen utvrzuje v domněnce že dávat lidem peníze za nic je cesta do pekel.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: uz vidim jak se ti duchodci a telesne postizeni z Jizniho Mesta kvuli NZP seberou a odjedou bydlet na venkov chovat slepice
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    dnes spousta lidí bere podporu a dávky a k tomu navíc dělá načerno (kdyby to dělali oficiálně, tak o dávky přijdou a budou tam kde byli). přitom např. to mají tak, že z dávek zaplatí nájem a ta práce je živí - tedy na tom jsou cca jen tak, jako lidi, co měli to štěstí, že se narodili tak dobře, že bydlí ve vlastním.

    (osobně znám např. jednu svobodnou matku s dítětem, která na tom jeden čas byla cca takhle... je moc šílená, než abych si je obě "po gentlemansku" adoptoval, ale současně si nemyslím, že by měly být vystavené tomuhle typu stresu)

    pochopitelně jsem proti nápadům týkajícím se škálování výše ZP podle regionální cenové hladiny - já vidím ZP právě jako nástroj, který lidem umožní žít mimo města, aniž by splňovali různá diskriminační kritéria (např. že současně nebudou bydlet ve vlastním, apod.). odliv obyvatel z venkova do měst trvá a je to v podstatě negativní jev, který vede ke sporům, co s takto vylidněnou krajinou dělat: dotované zemědělství? dotované "udržování rázu krajiny"? divočina? park pro turisty, ze kterého doufají místní vydělat aspoň nějaké příjmy mimo ty dotace? ZP určitě neodstraní dojíždění za prací do měst, ale určitě změní jeho charakter a jeho naléhavost: někomu nově postačí, aby se věnoval méně výnosné práci v místě kde bydlí, jiný díky ZP bude mít psychologicky menší problém vzít se ve městě podnájem (protože mu z té práce zbyde méně)

    myšlenka ZP přijde zbytečná spíše asi přehnaně sebevědomým lidem, kteří si dosud pečlivě dávali, aby nepřišli do styku s nikým, kdo měl třeba horší výchozí podmínky, než oni sami, a dostal se do situace, ze které se není jednoduché dostat vlastním úsilím.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    BLOODRAT:
    Jo, mě se hrozně líbí ta snaha navést to tak, jako že to rozhodně není další dobrej levicovej nápad z neomarxistický kebule:-) Jak sem už psal nedávno, jakmile sem slyšel "zdroje jsou" hned jsem byl doma (teda pravda, tu knihu co napsal Špidla s Hrubcem sem nečetl, to by mi prdla hlava).
    Dycky mne na těch levičákácj fascinuje, jak furt přemejšlej kam by šlo rvát prachy a nezabejvaj se prkotinama, jako že žádný nejsou. I když pravda, všechny jejich návrhy obsahují nějakej zázračnej postup, jak je získat, tak z 99,99% je to tisící obměna "bohatýmu seber", akorát dycky s jinym nátěrem.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: a jakepak nasel v profesnim zivote uplatneni takovy JUNIPETRUS?
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Zapoměl jsem na organizátora. Tldr, proto jen odkazem.

    Marek Hrubec – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Marek_Hrubec

    Rozhodně se nejedná o hlupce, ale dovedu si představit informační bublinu, v níž se on a jemu podobní pohybují.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam