NEKROMANT: Teraz neurazam tvojho kamosa, ale podla mojej skusenosti vysoke vzdelanie vobec nevylucuje podporu roznych kravin. Staci sa pozriet kolko VS vzdelanych ludi berie napr. homeopatika. ;)

Vobec nepozadujem aby si pisal vsetko - stacia dobre argumenty. Proste u ludi co podporuju NZP som vypozoroval tendeciu posielat videa ako vysvetlenie. Podobne ako ine skupiny odkazuju na studium biblie.

Mozem pisat aj cesky, ale to by asi ohrozilo dusevne zdravie citajucich. :D

Inak co sa dochodkov tyka - keby som ja obhajoval NZP tak by som na dochodky nesahal. Novy system by bol nieco na sposob osobneho dlhodobeho sporenia a terajsi system by dobehol ako je. Treba si uvedomit, ze ludia cely zivot fungovali s tym, ze dochodok nejako fungje a robit agresivne zmeny v kratkodobom horizonte je dost nefer.

NEKROMANT: ty máš hlavní problém (což vím odjinud, ale prásknu to na tebe), že odmítáš nastudovat základy mikroekonomiky a aspoň takové věci jako křivka nabídky a křivka poptávky: pokládáš to všechno za nějakou indoktranaci, a odmítáš akceptovat, jak se při změně ceny (čehokoliv) změní poptávané či nabízené množství (čehokoliv). (přitom s gravitačníma zákonama by si asi nepolemizoval, že?)

_BENNY: já už nepracuju... já jsem jen ukřivděný spolumajitel firmy, toho času téměř nezaměstnaný :-)

XCHAOS: chapu ze tak sam svou praci vnimas. a dal?

XCHAOS: to jsem asi mezi vama prd revolucionar, co?

_BENNY: pokud nenavrhuješ "žádnou ptákovinu", tak ale navrhuješ zachování současného stavu...

NEKROMANT: ty snad mas dostatek kolacu, abys nemusel pracovat? ja myslim ze ty kolace maji jini a ty jim je chces vzit. fascinuje me nazor dnesni levicove mladeze, ktera ma holou prdel, ale z pohledu na ruch velkomesta je jim jasne, ze je z ceho rozdavat.

takze ty bys dal duchodcovi z Prahy 5 tacu a povazoval bys to za vyresene?

NEKROMANT: z mého hlediska by asi zavedení ZP bylo spojené s tím, že by stát přestal doplňovat systém průběžného zabezpečení. je tedy možné, že důchody vypláceného z tohoto systému by klesaly - ale současně by to bylo offsetované tím ZP.

NEKROMANT: no, dost možná je ten výpočet chybný a jen 5000 je strop :-) faktem je, že nikdo neví, co by se přesně stalo, kdyby se peníze na ZP natiskly. změnilo by to cenovou hladinu. ekonomika je nelineární systém a některé věci nejde nasimulovat.

pokud předpokládáme, že struktura spotřeby by zůstala víceméně stejná, tak by to inflaci ani pohyb cen nejspíš nevyvolalo. vytvořilo by to nový "trh" pro nějaké lákavé služby pro lidi, kteří by nově měli v ruce aspoň nějaké větší peníze (tzn. asi alkohol, hazard, apod.). to je prostě nevyhnutelné zlo ("sociální" severské skandidávské země mají s tímto problémem, ale tam to dělá i klima a polární noc).

problém je, že těch 5000x12x8000000 (starších 18ti let) dělá 480 miliard, což je de-facto polovina dnešního státního rozpočtu.takový optimista, abych chtěl jít s financováním ZP přes polovinu rozpočtu fakt nejsem. jak přesně by to zafungovalo s tím nezdanitelným minimem, to nevím: reálně by toho asi zaměstnavatelé využili k faktické možnosti snížit skokově mzdy - a prostě by se objevily na výplatní pásce jiné položky než dnes (spousta vypjatých libertariánů jsou překvapivě zaměstnanci korporací, a ne živnostníci nebo podnikatelé, jak jsem zjistil).

pokud někdo tlačí na ZP ve výši 10000 měsíčně, tak musím konstatovat, že to vnímám jen jako politickou fintu: požadovat absurdně mnoho, aby se člověk po nějakém smlouvání domluvil aspoň na kompromisu, je poměrně běžná obchodní strategie. já o tom mluvím jako politik ("umění možného") a ne jako obchodník a nehodlám s tím nějak handlovat...

_BENNY: Jde například o starobní důchodce které nemají ani 10 000k A nejde rozhodně jen o mladé lidi.
O nemocné až tolik nejde - to jsem nezjišťoval (ale třeba Martin Shanil od pirátů který má na starosti soc. problematiku u pirátů je invalida a ZP prosazuje docela dobře).

Zrušení: Bez práce nejsou koláče je přesné.
Koláčů je dost na to aby neumírali hlady i ti kteří pracovat nechtějí nebo nemůžou.

NEKROMANT: Samozrejme su tam aj dalsie skupiny, ale ich realne zastupenie je imho mizive. Mozno najdes teoretickeho fyzika, ktory momentalne kucha slepcie, lebo ho to vnutorne naplnuje, ale urcite to nie je reprezentativna vzorka.

Totiz tie prace s basic skill su vacsinou pekne naprdel. A drviva vacsina ludi urcite bude robit nieco prijemnejsie ako prave tie prace ak k tomu bude mat prilezitost. Napriek tomu mas stale miesta pri vyrobnych linkach plne - to myslim o niecom vypoveda.

Mne by tiez nevadilo keby malo zamestanie menej ludi - len nech nechcu aby som ich dotoval.

Třeba je někdo zaměstná za méně a oni budou za méně ochotní pracovat (třeba s kratší pracovní dobou na dohodu o provedení práce viz ty debaty tady dříve o zrušení minimální mzdy..).

Ja som v tych prikladoch u minimalnu mzdu ignoroval, ale to neva. Hm a zamestnanie viac ludi na pracu, ktoru dokazal vykonavat jeden - to hadam vytvori nejake zvysene naklady niekde inde. Ci nie?

Inak aby som chapal spravne - riesenim problemu drahej nekvalifikovanej prace, je vytvorit system ktory ju este zdrazi? Ci sa pri NZP rata s tym, ze vsetci ti ludia ktori momentalne vykonavaju nekvalifikovanu pracu potom budu na NZP?

Kazda vec co o trosku zdrazie o trosku ukusne z toho co NZP zaplati.

Btw kupodivu vacsina ludi co sa k NZP stavia kriticky nema chut pozerat hodinove filmy o NZP. ;) Ak su tam nejake velim dobre argumenty, hadam ich zvladnes sem napisat.

_BENNY: Proč by invalida nemohl být větší flákač než neinvalida?.. :)

_BENNY: Od čeho odvozuješ potřebnost invalidy?

XCHAOS: takze misto adresne pomoci, u ktere flakac dostane dvojku a potrebny invalida dvacitku, zavedes NZP a rozdas vsem lidem bezpodminecne (tzn. i sobe a mne, kteri to nepotrebujeme) 5 tacu. to zni jako propocitane socialni reseni.

_BENNY: Tak nemusíme si hrát na chodící kalkulačky co hádají jak se zachová trh.. Můžeme si určit o co nám jde a pak až řešit jak toho dosáhnout. Tady nepanuje shoda na tom o co nám jde...

_BENNY: to říkáš ty, že to spočítané neměl. fakticky mandatorní výdaje systému soc. zabezpečení jsou dnes přes 300 miliard (a my k tomu přihazujeme těch 200 miliard na předražených zakázkách). to by skutečně nasvědčovalo tomu, že to spočítané neměl :-) ale pořád to vychází někde kolem těch jeho cca 4500-5000 měsíčně. to sice není žádná sláva, ale fakticky by to asi fungovalo (samozřejmě jsou tu drobné nuance - jako že skutečné invalidní důchody by asi nikdo rušit nechtěl, a přitom právě to by bylo nejdůležitější - aby vlastně nebyla "odměňována prokázaná nedokonalost", jako dnes - protože pak se nedokonalost stává de-fakto ctností, která je ekonomicky odměňována, což prostě není evolučně dobré)

uvědom si, že dnes existuje např. poměrně nespravedlivý "příspěvek na bydlení", který akorát shrábnou majitelé domů, a je opět porušením zásady rovnosti a další penalizací těch, kdo si na bydlení vydělají, nebo bydlí ve vlastním. toto je další příspěvek, který by ZP měl eliminovat (což se nakonec nebude líbit právě těm sociálně slabším, kterým se dnes úspěšně daří pobírat více než jednu dávku... on ZP je kontroverzní i v tom, že spoustě lidem by ubral, a pomohl by spíše jen těm, kteří dnes stejně něco dělají "načerno", že by to přestalo být "načerno")

NEKROMANT: a prave proto me zajima ten zdroj penez. ja to rozhodne nehodlam byt.

XCHAOS: Všichni chtějí ty počty. Tak já výjimečně také budu jeden chtít. Výpočet nebo nějaký "důkaz" že 6500 je strop...

XCHAOS: Konečně mi je jasné co od ZP chceš.. Když by měl vypadat ZP, tak bych byl odpůrcem. Pak je samozřejmě dilema, jestli shánět podpisy a podporu pro ZP i od takovýchto lidí.. (zvlášť, když člověk vidí jak vypadá právo na bezplatné zdravotnictví "placené z daní" atd..).