• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: já ti na tu anketu taky nebudu odpovídat, protože:
    a) nemyslím si, že současný status quo je nejlepší, a dokonce ani nejlepší možný - z hlediska adresnosti
    b) neadresné všeobecné dávky v současném stavu ekonomiky považuju z důvodů, které jsem rozepisovala v Junipetrově klubu a zčásti i tady, za píčovinu.
    c) nezdanitelné minimum je něco kurva jiného, než neadresná dávka, tak to přestaň míchat dohromady - a nezdanitelné minimum navíc v našem daňovém systému neexistuje, ale to už jsem ti taky psala.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a protoze jsem to tusil, tak jsem na tvou otazku neodpovidal. protoze kdybych chtel zachovat status quo, musel bych si zjistovat jak se ten status quo vubec vyjadri v tvych cislech, ze kterych bys ty stejne nakonec vyvodil neco jineho. zbytecne se obtezovat nejakym strawmanem...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    k té anketě [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - díky všem, kteří pochopili a zúčastnili se. takhle je to aspoň na rovinu - jen je překvapivé, že nikdo tam zatím nenaklikal cosi, co by odpovídalo "zachování současného stavu".

    víceméně mi jde hlavně o to, že když odpovídám na otázky, tak tím podle mě získávám právo taky klást otázky (tohle snad není žádný policejní výslech, ne?). no a otázka, která mě nejvíc zajímá, je právě ta, kdo se účastní debaty s tím, že obhajuje zachování současného stavu. protože potom to vyznívá, že ti kdo požadují ZP jsou jediní, kteří chtějí něco měnit...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    mi se libi jak se tu na jednu stranu rika, ze tu jsou lidi, ktery do prace nedonutis a kdyz donutis, tak to v ni akorat podelaji, takze je v zajmu spolecnosti jim dat kapesny a volno. a na druhou stranu se zde rika, ze i telesne postizeny clovek muze pracovat doma na pocitaci, takze na vic penez nema narok.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MITHRANDIR: to je něco, o čem já tvrdím, že to nejde předpovědět a muselo by se vyjít z konkrétních čísel, fakticky popisujících stav ekonomiky v daném čase. navíc pro pracující lidi by to mělo de-facto podobu nezdanitelného minima - i když relativně velkého.

    já si to umím představit jako ZP ve výši 5000 měsíčně, který by odpovídal nezdanitelnému minimu 33333 měsíčně - tedy všichni, kdo něco vydělávají, by do výše 33333 byli osvobozeni od daně z příjmu (tam se to stejně špatně hlídá a většinou to představuje zásah do soukromí, aby ty daně šlo vybírat, atakdál)
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Hm osobne si myslim, ze sa mylis - ta generacie, ktorej sa zasadne zmenil svet bola vcelku nedavno. V podstate generacia nasich starych rodicov zazila po spolocenskej, technologickej stranke take zmeny, ze je vcelku fascinujuce ako dobre to dokazali absorbovat.

    Moj dedo sa narodil do sveta, kde dialkova forma komunikacie pre beznu populaciu bol list a zomrel v dobe mobilnych telefonov a dostupneho internetu. Zazil realne zavedenie radia a televizie do bezneho zivota. V medicine sa pohlo tolko, ze to nema ani zmysel spominat. A potom lietadla, auta, clovek na mesiaci.. proste ked si to tak zoberiem, tak to je vcelku impozatne.

    Pricom - aby sme sa rozumeli, niektore tie vynalezy boli objavene skor, ale do praktickeho zivota bezneho cloveka v nasich koncinach prichadzali v ramci jeho cca 90 rokov.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Hm ja mam skor pocit, ze ten poslanec uplne "klasicky" spomenul prakticky vsetko co mu prislo pod ruku. To ze nakoniec zahlasil, ze by pre uvod stacilo 10 ci 20e... To je uz ina zhovadilost - proste ciste mrhanie peniazmi.

    Ja som tiez programator, ale tu snahu by som prilis ako inteface nevidel. Skor mi ta schema pride zatial:
    1) Chceme NZP
    2) ???? (EU ries)
    3) Profit
    Interface by mal mat prave ambiciu definovat nejake interne pravidla pre cely system. ;)

    Ozivenie obcianskej participacie - to je dost relativne, v podstate to ozivuje "krcmove" reci a "niekto" by to mal riesit. Verim teda, ze sa tomu niekto venuje aj pomerne seriozne, len tomu nejako nerobia videa. :D

    Co sa tyka EU dotacii - tam uz prilis velke ocakavania nemam. Z toho co som videl, tak cast podnikatelov to vnima uplne stylom ako sa nabalit a realne nic nespravit (ale zas uprimne to je ich vseobecna strategia takze ich firmy vyzeraju dost podobne).
    A potom som pocul aj kreativne riesenia - napr. ako si spravit stretnutie esperantistov s minimalnymi nakladmi.. No definujeme to ako stretnutie proti rasizmu, esperanto dame ako komunikacnu platformu. Pozveme aj ludi cudzich krajin - lebo to je v ramci podmienok. Atd. atd.. A proste mali stretnutie. (Ale podobne si niektore skupiny uspesne realizuju chlastacky a podobne.. )
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    jedna z moznosti, jak by se NZP dal zavest je druha (paralelni) mena. bony, pamatujete? trh by si uz sam poradil s jejich kurzem.


    ostatne, neco podobneho byla kdysi tzv. kuponova privatizace. kazdy mel nepodminene pravo na kuponovou knizku, jejiz hodnota v pocatku byla krajne nejista.

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG:
    Ale ne, populismus je opravdu momentálně silně in. Ale i s tim je to jako se všim, musí se to umět :-). Znát základní fakta. Nebejt línej.
    Jeho téma musí oslovit široký spektrum.
    To tohle neoslovuje:
    a)-tomu kdo už dávkuje je to putna,už má svý jistý, buďto dostává ty dávky oprávněně, nebo v tom umí chodit (stačí mu teda jen volit strany s propagací dávkoismu) a co kdyby se až se začne vyplácet každýmu, systém sesypal a už by nic nepřišlo (teda stejně se sesype, ale to je fuk, to bude až za..za dlouho:-)
    b)-tomu kdo dělá představa že dostává od státu stejnej peníz jako Pepa co hází gaučink-neboli že si jeho s vytahanejma rukama a Pepy s proleženinama na zádech stát tak nějak stejně váží- tahle představa moc radosti nedělá (naivní představa, stát si mnohem víc považuje Pepu, je díky tomu že je na stát odkázanej je svolnej ke všemu, jen když nebude muset dělat, takže se s nim dá posouvat jak libo, pro další roky zahálky by uškrtil vlastní matku)
    c)-tomu kdo vydělá je jasný, že to bude muset kdosi zaplatit, taky žádná euforie, jak někdo vydělá, je první obětní beránek při jakýkoli přerozdělovacím záchvatu levice (bohatýmu vezmi, znárodni či šlohni, obvyklý recept na příjmy státu nových, pokrokových a spravedlivých směrů vývoje společnosti)
    d)-důchodci nikdo nedokáže vysvětlit jak to, že on dělal a platil státu na to aby dostal důchod 40 a víc let a dostane stejně jako Pepa, kterej netahal nikdy, maximálně se nadře při přepínání televize a votvírání ledničky,když není stará, děti nebo rodiče doma
    e)-nemálo je také občanů, kteří sledují s nenadšením finanční transfery do sféry podpory minorit, a představa toho, že bere stejně jako rom, děsí i Pepu gaučaře :-)
    Navíc se při propagaci pozapomělo skovat rudý prápory, takže přednášky o NZP propagují specifické subjekty, které mají příznivce pohříchu ze skupin a),b)d)e) který s tim plošným placením komukoli maj jinak svuj subjektivní problém a naopak jejich přítomnost u repráků odrazuje zbytek obyvatelstva.
    Ale slušnej populista by to stejně dokázal po učesání a obroušení hran zpropagovat.
    Akorát nevim jak do budoucna,doba populistů momentálně prochází fází, kdy přestávaj stačit líbivý kecy a bude nutno činů, možná, že teda jejich budoucnost není skvělá. Ale zase na druhou stranu jim pomáhá blbnutí společnosti a její stálej nárůst hysteričnosti, preference jednoduchých řešení která nefungují, soustavný brekot "jsme chudý" jsou podivný a nevypočitatelný faktory, tak kdoví, že jo.
    GORG
    GORG --- ---
    MITHRANDIR: Jo. Představa, jak velká by ta částka měla být, se dost liší. Myslím ale, že se většina shoduje na částce unesitelné ekonomickými možnostmi daného státu.
    GORG
    GORG --- ---
    Jinak může být bohatství považováno i za určitou formu invalidity? Rozsudek v USA naznačuje, že může :D

    Zběsilá alkoholová jízda šestnáctiletého mladíka z Texasu za sebou zanechala čtyři zmařené životy. Prokuratura pro něj žádala až dvacetiletý trest. Za mřížemi ale neskončil a od soudu vyšel s podmínkou. Obstála obhajoba, že je sám obětí mamonu, bohatství a luxusu, v němž vyrůstal.
    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/...i-lidi-dostal-podminku-1ck-/zahranicni.aspx?c=A131212_152626_zahranicni_im

    Možná bysme teda bohatým pomohli jim přikládat léčebné sociální transfery? :)
    Něco takového naznačuje verdikt soudu. Nicméně vím, USA je trochu UFO sama o sobě. Nedávno mi kamarád linkoval článek o tom, jak křivě zavřeli černocha za údajnou vraždu. Od začátku bylo jasné, že jsou to křivá obvinění na něj narafičená rasisty. Časem byl po asi 20 letech uznán nevinným a propuštěn, žádný finanční odškodnění ale nedostal.... a co víc , dostal místo odškodnění pokutu desítky tisíc dolarů či kolik za neplacení alimentů, které nemohl platit když byl ve vězení. Amerika, země mnoha možností. Soudních kurizit je tam pravda mnohem víc. Ale zvláštní myšlenka, že vlastně že chudák byl vychován bohatými v luxusu, pokurvilo jeho výchovu, a tedy není zodpovědný za své chování ani pokud zabije 4 lidi, považovat bohatství za polehčující okolnost? OMG :) Tatík má prý zaplatit superdrahý a superluxusní sanatórium. Bude tam zakázán pre-order hitovek.
    Na druhou stranu je takový verdikt zajímavý ve snaze hledat skutečnou příčinu. Svým způsobem, kdyby se podobně řešily všechny zločiny u soudu, by to asi bylo fér. Vězení skutečně moc neřeší a spíš problémy způsobuje.Aspoň v současné podobě. A když se podíváte do rozpočtu vězeňství myslím, že je to taky dost zajímavá částka. Jeden z důvodů Klausovy amnestie prý. No nic, každopádně bych chtěl vidět rozsudek, že chudý vrah, co zabil pro jídlo nebo drogu, je obětí své výchovy, to jde podle mě víc k jádru věci. Koncept trestu může být sám o sobě chybný nebo chybně prováděn.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    GORG: muj dojem, ze blisty nema cenu cist, protoze tam pise kdejakej magor, nebyl zda se uplne mimo realitu :-)
    GORG
    GORG --- ---
    MANFRED: Upřimně mám pocit, že víc lidí v EU věří v ufouny.

    Teď si ale myslím trochu protiřečíš.. vůči obavám, že dnes stačí na lidi populismus (jestli si to psal ty). Na tohle zjevně nezabírá ani to tedy :) btw ad ufo můj starší článek, že to zas tak nerelevantní téma není
    Amerika by měla vrátit nakradené létající talíře
    http://blisty.cz/art/25190.html
    MITHRANDIR
    MITHRANDIR --- ---
    Nejak se v tom zacinam ztracet. Chapu to teda spravne tak, ze NZP znamena, ze kazdy clovek v produktivnim veku bude mit narok na nejakou minimalni vyplatu od statu, nezavisle na tom, jestli pracuje nebo ne ? O jake minimalni castce by se uvazovalo ?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: No i když teda nevim, proč tedy těch 10% váhá s podpisem pod rezoluci (nemaj internet, občanku,bojej se?) a tak to vypadá tak trochu na situaci jako když Jirka tvrdí, že jeho LEV 21-Národní socialisté má 10% podporu voličstva.
    Ale jinak ten omezenej elektorát je dost pochopitelnej.
    Ono společnost je rozdělená na několik skupin, a tak nějak zajímavý neboli přínosný je to pro dost specifickej okruh lidí.
    V podstatě pro toho, kdo ačkoliv se nechce zaobírat nějakou formou výdělečný činnosti,případně výnosnou ale nějak odpudivou formou výdělečný činnosti/pro něj/, nebo nechce být společnosti prospěšnej něčím, za co lze získat prostředky k životu protože to společnost chápe jako přínosné, sveřepě odmítá zaslouženě chcípnout hlady. Povětšinou nechcípe zásluhou lidí, který maj jinej žebříček hodnot než on. Pitomci :-)

    Asi tím nejhorším, co tak vidím na plánech, jak správně, spravedlivě rozdělovat příjmy, který má stát k dispozici, stejně jako NZP a podobný nápady, mi přijde to, že se v tom snažení ztrácí konstatování prostýho faktu, jaký postupy a činnosti vedly k vytvoření oněch příjmů. To jak, kdo příjmy tvoří, se začne brát jako nepodstatné, tak nějak podle hesla "padouchl nebo hrdina, všichni jedna rodina".
    Přemýšlí se v rovině že příjmy tady prostě jsou a basta fuk. Veškerá starost a úsilí je směřováno k tomu, jak příjmy rozdělit dostatečně rovnostářsky. Bez ohledu na to, kdo je jejich autorem a kdo jen spotřebitelem.
    Nakonec to dopluje nezadržitelně k chvíli, kdy po dostatečně rovnostářském dělení začne být jedno, do které skupiny jedinec patří, všem se vede, plus minus autobus, tak nějak stejně (takový doby vcelku pamatuju, akorát že tehdy se mazalo rozpětí mezi skupinama pracujících, tady se to chystá na snižování rozdílu táhlo netáhlo). A jsem dalek tvrdit, že všem se vedlo stejně dobře, spíš jsme měli všichni prd (teda pravda, až na přerozdělovače a jejich partu a taky na nás, co jsme v tom prostě uměli chodit). Kupodivu ve chvíli, kdy k tomuhle dojde, přestává skupinu lidí, příjmy tvořící, jejich činnost bavit a přestávají se jí věnovat, čímž penězovod počíná chřadnout.
    Jako naschvál se tak děje zrovna ve chvíli, kdy se začne zjišťovat, že příjmy nejsou dostatečné a počíná se hluboce hloubat nad tím, proč sakra nejsou příjmy dostatečné a není jich dost pro další gradaci nebo i jen prosté udržení úrovně přerozdělování.

    V souboji tělo na tělo, jsou společenský řády, provádějící masivní přerozdělování, rovnostářsví,a s tim nutně spojený omezování svobody zralý na K.O. v třetim kole.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: ja bych ti i zahlasovala, ale rekni v jakem horizontu? mam jiny nazor na to coje prijatelne na dalsi rok, co by mel byt nejaky cil, ke kteremu se ma smerovat, a jeste jiny nazor o tom co je skutecne spravedlive v nejakem myslenkovem experimentu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: ve skutečnosti se mýlíš: podpora pro ZP je odhadována na něco kolem 10%, a to dost napříč sociálníma vrstvama (třeba i proto, že by mohl nahradit dávky, které byly vyšší.. což se řadě lidí nelíbí a proto vznikají ty "inflační" požadavky na ZP v nějaké určité výši...)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Tak pravda sváděl by mne fakt, že NZP je upřimně lhostejnej 99,9999% lidí v EU, že už všeobecně mají lidi přerozdělování, dotací, regulací a podobně dosti, ale zas takovej optimista nejsem, nemyslim že by je tenhle postoj nějak spojoval.
    EU je schopná posunu k něčemu co by tolik neškodilo asi tak stejně jako komouši a jejich stát(konečně spousta jich tam vegetí a pochybuju že na starý kolena dostali rozum), takže já to odhaduju na nějaký pokusy o záchranu(ne teda unie, ale toho aparátu ouřednictva atd.) -tak jednu dvě perestrojky,nějakej ten výkřik "opustíš-li mne, zahyneš", "dejte tomu ještě šanci" a šlus.
    Bohužel, do tý doby toho ještě spoustu zkurvěj.

    _BENNY: No, poslední činy našich momentálních spasitelů napovídaj tomu, že Pepík se bude mít dobře i když Fanous bude na krachnutí :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ja si myslim ze by melo existovat tolik davek v takove vysi v jake je potreba, coz snad jiste chapes se neodviji od velikosti narodniho hospodarstvi.

    XCHAOS: jo, jde je porovnat, a co z toho? takove cislo potom slouzi jen k sermovani virtualnich penisu v od reality odtrzene statistice.

    na blbecka: pokud se podnikavemu sousedovi Fanousovi minuly rok zadarilo, nevidim duvod proc by mel lenivy Pepik od vedle dostat o to vyssi davky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: státní rozpočet z HDP reálně ukrajuje skrze různé, daně, odvody, apod. - ale bez ohledu na to, kde se peníze do veřejných rozpočtů berou je, že obě čísla mezi sebou prostě jde porovnat, a jde tím více či méně hýbat. Těch nejvýše 40% mi přijde o něco méně, než současný stav (dnes se to bude blížit 50%, podle mě...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jak mám ale vědět, co si myslíš, když odmítáš hlasovat v anketě, která pokrývá všechny možnosti? (včetně 0%). a jak se mám bavit s někým, kdo odmítá prozradit, co si o daném tématu myslí, a jen klade otázky? pokud já odpovídám na otázky (a to dělám), tak předpokládám, že tím na oplátku získávám taky právo klást otázky...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: co se tyce prvnich dvou radku, nedovedu odpovedet, protoze HDP neni to z ceho bych si mohl jen tak libovolne ukrajovat. ukrajovat si muzu ze statniho rozpoctu, ale tezko z HDP.

    XCHAOS: nebudu hlasovat. viz vyse.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam