• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MITHRANDIR: to je něco, o čem já tvrdím, že to nejde předpovědět a muselo by se vyjít z konkrétních čísel, fakticky popisujících stav ekonomiky v daném čase. navíc pro pracující lidi by to mělo de-facto podobu nezdanitelného minima - i když relativně velkého.

    já si to umím představit jako ZP ve výši 5000 měsíčně, který by odpovídal nezdanitelnému minimu 33333 měsíčně - tedy všichni, kdo něco vydělávají, by do výše 33333 byli osvobozeni od daně z příjmu (tam se to stejně špatně hlídá a většinou to představuje zásah do soukromí, aby ty daně šlo vybírat, atakdál)
    GORG
    GORG --- ---
    MITHRANDIR: Jo. Představa, jak velká by ta částka měla být, se dost liší. Myslím ale, že se většina shoduje na částce unesitelné ekonomickými možnostmi daného státu.
    MITHRANDIR
    MITHRANDIR --- ---
    Nejak se v tom zacinam ztracet. Chapu to teda spravne tak, ze NZP znamena, ze kazdy clovek v produktivnim veku bude mit narok na nejakou minimalni vyplatu od statu, nezavisle na tom, jestli pracuje nebo ne ? O jake minimalni castce by se uvazovalo ?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: No i když teda nevim, proč tedy těch 10% váhá s podpisem pod rezoluci (nemaj internet, občanku,bojej se?) a tak to vypadá tak trochu na situaci jako když Jirka tvrdí, že jeho LEV 21-Národní socialisté má 10% podporu voličstva.
    Ale jinak ten omezenej elektorát je dost pochopitelnej.
    Ono společnost je rozdělená na několik skupin, a tak nějak zajímavý neboli přínosný je to pro dost specifickej okruh lidí.
    V podstatě pro toho, kdo ačkoliv se nechce zaobírat nějakou formou výdělečný činnosti,případně výnosnou ale nějak odpudivou formou výdělečný činnosti/pro něj/, nebo nechce být společnosti prospěšnej něčím, za co lze získat prostředky k životu protože to společnost chápe jako přínosné, sveřepě odmítá zaslouženě chcípnout hlady. Povětšinou nechcípe zásluhou lidí, který maj jinej žebříček hodnot než on. Pitomci :-)

    Asi tím nejhorším, co tak vidím na plánech, jak správně, spravedlivě rozdělovat příjmy, který má stát k dispozici, stejně jako NZP a podobný nápady, mi přijde to, že se v tom snažení ztrácí konstatování prostýho faktu, jaký postupy a činnosti vedly k vytvoření oněch příjmů. To jak, kdo příjmy tvoří, se začne brát jako nepodstatné, tak nějak podle hesla "padouchl nebo hrdina, všichni jedna rodina".
    Přemýšlí se v rovině že příjmy tady prostě jsou a basta fuk. Veškerá starost a úsilí je směřováno k tomu, jak příjmy rozdělit dostatečně rovnostářsky. Bez ohledu na to, kdo je jejich autorem a kdo jen spotřebitelem.
    Nakonec to dopluje nezadržitelně k chvíli, kdy po dostatečně rovnostářském dělení začne být jedno, do které skupiny jedinec patří, všem se vede, plus minus autobus, tak nějak stejně (takový doby vcelku pamatuju, akorát že tehdy se mazalo rozpětí mezi skupinama pracujících, tady se to chystá na snižování rozdílu táhlo netáhlo). A jsem dalek tvrdit, že všem se vedlo stejně dobře, spíš jsme měli všichni prd (teda pravda, až na přerozdělovače a jejich partu a taky na nás, co jsme v tom prostě uměli chodit). Kupodivu ve chvíli, kdy k tomuhle dojde, přestává skupinu lidí, příjmy tvořící, jejich činnost bavit a přestávají se jí věnovat, čímž penězovod počíná chřadnout.
    Jako naschvál se tak děje zrovna ve chvíli, kdy se začne zjišťovat, že příjmy nejsou dostatečné a počíná se hluboce hloubat nad tím, proč sakra nejsou příjmy dostatečné a není jich dost pro další gradaci nebo i jen prosté udržení úrovně přerozdělování.

    V souboji tělo na tělo, jsou společenský řády, provádějící masivní přerozdělování, rovnostářsví,a s tim nutně spojený omezování svobody zralý na K.O. v třetim kole.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: ja bych ti i zahlasovala, ale rekni v jakem horizontu? mam jiny nazor na to coje prijatelne na dalsi rok, co by mel byt nejaky cil, ke kteremu se ma smerovat, a jeste jiny nazor o tom co je skutecne spravedlive v nejakem myslenkovem experimentu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: ve skutečnosti se mýlíš: podpora pro ZP je odhadována na něco kolem 10%, a to dost napříč sociálníma vrstvama (třeba i proto, že by mohl nahradit dávky, které byly vyšší.. což se řadě lidí nelíbí a proto vznikají ty "inflační" požadavky na ZP v nějaké určité výši...)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Tak pravda sváděl by mne fakt, že NZP je upřimně lhostejnej 99,9999% lidí v EU, že už všeobecně mají lidi přerozdělování, dotací, regulací a podobně dosti, ale zas takovej optimista nejsem, nemyslim že by je tenhle postoj nějak spojoval.
    EU je schopná posunu k něčemu co by tolik neškodilo asi tak stejně jako komouši a jejich stát(konečně spousta jich tam vegetí a pochybuju že na starý kolena dostali rozum), takže já to odhaduju na nějaký pokusy o záchranu(ne teda unie, ale toho aparátu ouřednictva atd.) -tak jednu dvě perestrojky,nějakej ten výkřik "opustíš-li mne, zahyneš", "dejte tomu ještě šanci" a šlus.
    Bohužel, do tý doby toho ještě spoustu zkurvěj.

    _BENNY: No, poslední činy našich momentálních spasitelů napovídaj tomu, že Pepík se bude mít dobře i když Fanous bude na krachnutí :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ja si myslim ze by melo existovat tolik davek v takove vysi v jake je potreba, coz snad jiste chapes se neodviji od velikosti narodniho hospodarstvi.

    XCHAOS: jo, jde je porovnat, a co z toho? takove cislo potom slouzi jen k sermovani virtualnich penisu v od reality odtrzene statistice.

    na blbecka: pokud se podnikavemu sousedovi Fanousovi minuly rok zadarilo, nevidim duvod proc by mel lenivy Pepik od vedle dostat o to vyssi davky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: státní rozpočet z HDP reálně ukrajuje skrze různé, daně, odvody, apod. - ale bez ohledu na to, kde se peníze do veřejných rozpočtů berou je, že obě čísla mezi sebou prostě jde porovnat, a jde tím více či méně hýbat. Těch nejvýše 40% mi přijde o něco méně, než současný stav (dnes se to bude blížit 50%, podle mě...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jak mám ale vědět, co si myslíš, když odmítáš hlasovat v anketě, která pokrývá všechny možnosti? (včetně 0%). a jak se mám bavit s někým, kdo odmítá prozradit, co si o daném tématu myslí, a jen klade otázky? pokud já odpovídám na otázky (a to dělám), tak předpokládám, že tím na oplátku získávám taky právo klást otázky...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: co se tyce prvnich dvou radku, nedovedu odpovedet, protoze HDP neni to z ceho bych si mohl jen tak libovolne ukrajovat. ukrajovat si muzu ze statniho rozpoctu, ale tezko z HDP.

    XCHAOS: nebudu hlasovat. viz vyse.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: podle mě se tu diskuzi snažíš akorát rozbíjet a znemožňovat, sorry. pokud to myslíš vážně, budeš hlasovat v následující anketě, aby šlo pokračovat stručněji a méně arogantně.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    [SERVER ERROR]
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: no a? co se tim snazis rict? ze ackoliv nikomu nic neberu, tak bych brat musel, a tedy vlastne beru? :D

    XCHAOS: neodpovedels na otazku, tedy znova: TRISSIE. pokud ti moje otazka neni jasna, viz FIONOR.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BLOODRAT: o obláčkách nanohmoty píše Charless Stross, ovšem ten současně momentálně stáhnul třetí díl své trilogie - s tím, že realita ho předběhla, a už by to nebylo aktuální:
    Sci-fi Author Charles Stross Cancels Trilogy: the NSA Is Already Doing It - Slashdot
    http://entertainment.slashdot.org/...thor-charles-stross-cancels-trilogy-the-nsa-is-already-doing-it

    pro spoustu lidí je těžké pochopit, co to znamená, když se _během jejich života_ zásadně změní paradigma chápání světa kolem nich: pravděpodobně jsme první generace po dlouhé době, která to zažije, protože se dá říct, že většinové paradigma generace našich rodičů a prarodičů vzniklo plus/minus v 19.století a bylo to paradigma predikce výsledků experimentů s použitím postupů lineární matematiky. ta je ale dnes zoufale obsolete - počasí i ekonomika jsou silně nelineární modely, se spoustu zpětných vazeb, v podstatě deterministický chaos. teprve pokud si větší množství lidí domyslí (či spíše: bude v tom vyrůstat), co toto znamená např. pro fyziku, tak se teprve začnou "dít věci"...

    MANFRED: já si od víceméně stejného přístupu k ZP v rámci EU slibuju, že by právě mohl znamenat přesun k demokratické evropské federaci. současná EU je spíše něco jako "kartelová dohoda zelinářů". v tomto klubu je to ale offtopic...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: z dřívějších příspěvku jasně vyplývá, že tohle (přibližné) číslo jsem získal vynásobením 40% (míra přerozdělování přes veřejné rozpočty) * 40% (přibližný nástřel toho, jaká část veřejných rozpočtů by podle mě měla jít na sociální výdaje)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: veřejné rozpočty dnes existují tak jako tak, a faktem je, že navrhovat společnost a ekonomiku zcela bez veřejných rozpočtů je ještě větší haluz a úlet, než bavit se o nějakých přesunech v rámci těchto existujících rozpočtů.

    mám pocit, že řada kritiků ZP jsou současně kritici veřejných rozpočtů jako takových - a v tom případě by to měli na začátku debaty především otevřeně přiznat.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: sorry, ale to mě už urážíš. a hlavně nečteš moje příspěvky: celou dobu říkám, že se tu bavíme o dvou zlomcích (zlomek státního rozpočtu z HDP, tedy tolik oblíbenou "míru přerozdělování" a pak zlomek ZP ze státního rozpočtu). teoreticky bychom se mohli bavit o trojici čísel: "míra přerozdělování", tedy procento vyjadřující podíl státního (resp. veřejných - sociální pojištění sice teoreticky nejsou daně, ale v praxi jde o povinné odvody a tedy o veřejný rozpočet) rozpočtu na HDP, "míra sociálních výdajů", tedy procento vyjadřující míru sociálních výdajů na veřejných rozpočtech - no a nakonec třetí procento by představovalo podíl ZP na sociálních výdajích (radikální pojetí ZP předpokládá, že by šlo o jediný sociální výdaj státu - což z řady důvodů nevidím reálné, ale mělo by se skutečně směřovat k omezení adresných dávek, které jsou z principu zneužitelnější, manipulovatelnější, porušují zásadu rovnosti).

    opravdu tu budu zlý na některé tělesně postižené, ale: existuje spousta nudné kancelářské práce (webdesign, grafika, všechny možné korespondence a telemarketingy), kterou jde v éře Internetu vykonávat z domova dokonce ještě levněji, než kdyby zaměstnavatel musel takovému člověku vytvořit kancelářské pracovní místo. a naopak: většina lidí s nižšími příjmy má nějakým způsobem nižší vzdělání, nižší intelektuální schopnosti, apod. - pokud se nad tím zamyslíme, tak je dnes vlastně daleko aktuálnější kompenzovat intelektuální (či sociální) znevýhodnění, než to tradiční "fyzické". Ale protože si lze těžko představit nějaké "objektivní" posuzování takové nedostatečnosti (nižší dovednosti lze často úspěšně předstírat - viz tragikomický film http://www.csfd.cz/film/38127-idioti/ - vyšší dovednosti naopak předstírat nelze...), tak ZP je jediná možnost, která neporušuje zásadu rovnosti.

    jestliže si jasně nečetla, jak jsem dospěl k tomu odhadu zhruba 16% z HDP, tak si to prosímtě přečti, než budeš pokračovat v debatě. cokoliv jiného je ztráta času... a hlavně to srovnej se stávajícím procentem rozpočtu s HDP a stávajícím procentem sociálních výdajů.. nenavrhuju nic radikálního...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    TRISSIE: imho nevi
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: no a? ja je nikomu neberu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nic jsem nevzdal, ale fakt to pro mě není téma číslo jedna. dostal jsem se k problematice ZP víceméně náhodou, dříve jsem ho pokládal za spíše obskurní požadavek (se kterým kupodivu přichází nejčastěji liberální pravice) a měl jsem přesně podobné představy o jeho finanční nemožnosti, jaké tady často zaznívají.

    faktem ale je, že prostě někteří lidé jsou nezaměstnatelní, a jejich dovednosti jsou zbytečné: je prostě jednodušší a časově úspornější si pořídit myčku nádobí, než někoho, kdo by myl nádobí. s lidmi je sice příjemné a do jisté míry i psychologicky nezbytné se stýkat, ano - ale daleko příjemnější je to v mimoekonomických souvislostech. jako člověk, který se třeba i někoho snažil zaměstnat, prostě musím konstatovat, že důvody, proč jsou někteří lidé nezaměstnatelní, jsou nejrůznější. a platit jim ZP prostě může být levnější, než platit někoho, kdo je bude nutit do práce silou (a ještě tomuto člověku dopřát pocit užitečnosti, který si určitě nezaslouží...)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam