XCHAOS: ja si myslim ze obcanstvi a podilnictvi ve spolecnosti jsou dve zcela odlisne veci. stat neni firma.

_BENNY: to je trochu složitější... stejně jako u korporacích, i u státu podle mě dividenda klesá maximálně k nule (proč bys občanům přiznával menší práva, než mají akcionáři jiných právnických osob? a odvíjí se práva občanů od práv akcionářů, nebo naopak? byla dřív vejce, nebo slepice?)

REDGUY: Ne, já nevidim hlavní problém u nás. Kdyby byl problém u nás, tak zbytek zemí EU roste, vzkvétá a silně prosperuje. Řekové, španěláci a jiný státy, který bezva čerpou a investujou dotace z EU(takže bývali dáváni vzorem jak čerpat) jsou v tom ráji na čele, naopak země který víc platěj než dostávaj, by se potácely na chvostě, třeba němci.
Jenže tomu tak prostě není.
Protože za dotace nebo s jejich pomocí nelze vybudovat prosperující státní ekonomiku. "Darovaný" peníze nebejvaj zadarmo a na konci se silně prodraží.
Kdybychom totiž i dokázali získat dotační peníze na částečný krytí výstavby ekonomicky zázračnýho podniku, kterej by vyráběl čokoládu z hoven, namísto nějaký hegeše, v evropský unii s její politikou nejen dotační by následovalo:
Vedle by vybudoval někdo nezázračnej podnik, ale získal by na něj víc dotací z EU, takže by jeho čokolády byly levnější i když by je vyráběl nezázračně (děje se už teď, není podstatný za kolik a co vyrábíš, ale kolik dotací získáš).
Navíc by dostal i dotace na provoz, protože by vyráběl způsobem, kterej byl momentálně prohlášenej za ekologickej (názor se časově silně mění a s tim i poskytovaný či odebíraný dotace)
EU by přesně určila pomocí regulací, jaký čokolády a jak je třeba vyrábět, a taky kolik je jich možno v tom kterym státě vyrábět(takže by podnik jel neekonomicky na třeba 15% kapacity).
Načež by podnik zkrachoval.Tím by porušil podmínku o udržitelnosti a dotaci z EU by bylo třeba vrátit.
Zbyla by teda jen díra. Z části tvořená původnim spolufinancováním, zčásti vrácenim eurodotace.
Možná že dost by pomohlo, kdyby vedle nablejskanejch tabulek po evropě s nápisem, "na toto přispěla EU" se taky napsalo na každej výrobek "část ceny tohoto výrobku tvoří příspěvek na dotační politiku EU".
Hezkej příklad jak funguje eurodotace popisuje Kohout na případu rodiny:
Proč evropské dotace škodí | dialog.ihned.cz - Komentáře
http://dialog.ihned.cz/c1-59295030-proc-evropske-dotace-skodi

MANFRED: No a staral se snad u nás někdo, co bude, až unie zjistí, jak to hezky rozkrádáme? A někomu se za to něco stalo?
GORG: Takže ČR je rozkrádána a EU si od ČR ještě vezme nějaké další peníze, aby ČR potrestala.

A neni to vsechno spis nas problem, nez EU?

GORG: No já jeden čas taky docela myslel, že to není až tak blbej nápad, ta unie. Než to teda nabubřelo v něco, co se snaží regulovat, dotovat, ovládat a řídit, což je docela sranda, protože pro spoustu států to slouží docela jako odkladiště politiků, který zrovna neuspěli moc doma, viz. třeba náš Špidla, takže když se jim nepovedl zázrak doma, určitě to dokážou v unii.
Jo, ono těma dotacema, kterejma se udotováváme navzájem, se pokud si nedáme pozor fakt dostanem do role, kdy prostě budem plně závislí, což je asi cíl, protože co kdyby někoho napadlo (a jakože už napadá) z toho zdrhnout.
A na takový naličkosti, jako třeba jak dopadly země, který čerpaly z unie až se učerpaly k úpadku, na to se nehledí.
S politikama, to je takovej paradox. Nás normální lidi docela zajímá, jak se bude stát dál vyvíjet, jak budem ekonomicky existovat, jestli budem prosperovat, jak se nám tady bude žít atd. a dost to řešíme, jediný, kterejm je to upřimně putna a jedou jenom na ukájení vlastního konta a ega a zbytek je jim fuk jsou politici, kterejm sou takový otázky ukradený. Prostě si nahrabat, získat moc a dole ať se luza třeba pose.e.
A nějaký zamejšlení se, co bude, nebo co způsoběj, si moc nepřipouštěj.

MANFRED:
REDGUY: Ono to má někdy dost komickou dohru, že ČR třeba hrozí od EU pokuta, pokud něco nesplníme (některá porušení podmínek jsou sankcionována). Takže ČR je rozkrádána a EU si od ČR ještě vezme nějaké další peníze, aby ČR potrestala. Parádní systém :) Tohle přivedlo Indonézii do role věčného dlužníka MMF, protože jejich vůdci zemi ochotně rozkrádali pro zemi nevýhodnou politikou.

Pod čarou ale co jsem viděl v dokumentu od britského novináře Johna Pilgera o globalizaci a konkrétně tomto případu Indonézie a jinde, že to bylo vlastně tak, že si USA tam řízeným atentátem svrhli prezidenta a nasadili nějakého šíleného diktátora, který pozabíjel asi milion lidí v nějakých děsivých vyhlazovacích táborech. USA ho podporovali a měli rádi, protože předmětem jeho represe byli komunisti. Prostě něco jako McCartnyho éra akorát o dost drsnější. Tedy on by někdo mohl namítnout.. hej vždyť oni si od MMF půjčili, a tak holt musí za i platit a plnit podmínky. Spravedlivé je to přece. Jenže kdo má vinu na tom, že tam měli v čele diktátora. A dokonce svůj dluh splatili. Oni už ale musí platit úroky, takže prostě to nemá řešení, když odprodali národní přírodní bohatství nadnárodním korporacím. Taková země pak nemá moc prostředků, nebo žádné, jakým způsobem generovat zisk na splacení dluhu. Pilger v MMF vyzvídal, jestli jim ten dluh nemůžou odpustit. Prý ne :)
Podobně v mé optice naše uvázání do EU a Eurovalu teď čerstvě je podobný způsob, jak se daná země dobrovolně vzdá velké části suverenity. Takže jo.. je to dost šméčko, jak politici jsou schopni přivést zemi ke dnu. Nebo Řekové?

Já teda tomu eurooptimismu moc nerozumím. Celá evropská komise se před lety musela rozpustit, protože jeden eurokomisař leaknul médiím, že je to tam "zkorumpované až na kost" včetně jeho, že už se na to nemohl koukat a z těch úplatků zbláznil.

REDGUY:
No a staral se snad u nás někdo, co bude, až unie zjistí, jak to hezky rozkrádáme? A někomu se za to něco stalo? Vrátili ti co to rozkradli rozkradený prachy a chmatáci byli po zásluze přísně potrestáni?
Nedbalé ouřednictvo které na tom pracovalo vyházeno stejně jako naše kontrolní oddělení která nic neodhalila? Odstoupila hromada politiků kteří to spoluzkurvili?
Ne, nestalo se až na to, že to pěkně všichni zaplatíme celkem lautr prd.
A jakmile se penězovod obnoví, půjde to stejnym stylem zase dál. Sem tam si možná naši odborníci vyměnili židle.

Ale tak jsem to nemyslel, ono díky nastavení je to tak, že i když to nikdo nenadcení či jinak nezkroutí, aby z toho něco nasál do kapes bratrstva chmatáků, nakonec se projekt uskuteční. Povětšinou je to něco, co prachy negeneruje, takže to nevrátí oněch průměrně 60% ceny, zaplacenejch z neevropskejch peněz, ani to, co vrazila unie (když jsme jí to tam předtím my, nebo jinej stát odvedli). Ale dobrý, stojí to. A vytrvale to dál žere prachy na udržbu, provoz, opravy a podobně. A vzhledem k tomu, že když se vyřvává, jak to platí unie, tak se každej pořádně rozmáchne při tvorbě projektu, tak z toho lezou naddimenzovaný, nepromyšlený akce, už proto, že čim víc prachů se točí, tim víc se dá odklonit. Takže následně je třeba do toho strkat docela hezký peníze, který tak nějak nemáme.
Hezky popisuje třeba co to dělá se školstvím, Tomáš Fürst:
Bohouš chce víc chlebíčků! | Finmag.cz
http://finmag.penize.cz/ekonomika/268256-bohous-chce-vic-chlebicku!

MANFRED: Systém těch dotací je prostě nastavenej tak, že hlavně utrácet, no a nestarat se jak dál - "Nestarat se a jak dal"? Hmmm. Zvlastni. Kdyz se nikdo nestara "jak dal", cimto, ze nam ted spoustu dotaci pozastavili protoze kontroly ukazaly ze to rozkradame? Hmmmm...

GORG:
Jo tak ono celkově maj lidi o financích představy na úrovni Speabla, tak nejni se co divit. Systém těch dotací je prostě nastavenej tak, že hlavně utrácet, no a nestarat se jak dál(teda proč se starat, kdoví kdo tam bude sedět po nějakejch volbách, že jo, a vno dycky se to nějak udělá). A vetšina těch akcí visí na udržitelnosti jako podmínce, což znamená minimálně 5 let do toho rvát další prachy. Fakt magořina.
Jo, bylo by to pro dočasně nezaměstnaný přínosný, jenže ono by se přišlo na to, že teda maj nějakej příjem, a tak není třeba jim vyplácet nějaký podpory, takže budou furt na svym.

REDGUY: Ona EU vcelku překonává i ty nejšílenější hoaxy.

REDGUY: No nevim, EU tropí hlouposti často, tak se nediv, že není jasný, co je hoax.

GORG: Jestli on to neni spis priklad toho, jake famy a nepravdy se o EU siri.

MANFRED: se udělala z množství čerpanejch dotací modla a pořád se řve, že se čerpe málo :-)

No to je paradoxní.. nebo teda zvláštní, jak se řve, že se čerpá málo a ministři a jiní jsou za to kritizováni. :) Jakoby otočili věc naruby a čerpat je cool. Ať už na cokoliv, hlavně využít ty peníze na něco.

Ad bezdomovec. Tak doklady si může zařidit znovu. Jen potřebuje peníze a to by mělo jít na matrice vyřešit. Ty peníze by je jistě motivovaly si to vyřešit.

NZP by pro většinu pracujících bylo opravdu to samý jako muset platit menší daně. Na tom by bylo pěkný, jak to lze byrokraticky jednoduše vyřešit tím odpočtem z daní. Nepomíněný životní minimum je možná v současný době rozumný kompromis spolu s nižšími daněmi pro všechny. To životní minimum se týká i lidí, kteří jsou dočasně bez práce, takže ten benefit bych neviděl jen u bezdomovců, ale jako celkově příjemnější sociální síť. Já nevím, nejsem certifikovaný psycholog, jen amatér nadšenec, ale ten psychologický strach z přežití by to myslím dost oslabilo. Jak říkám.. dopady můžou být emergentní povahy, což chápu jako nedeterministický vliv. Nevím ale imho těch 20 - 30 miliard Kč v rozpočtu je za to myslím malá cena.

GORG:
Tak nepochybně dotace z EU, jak konečně píšu vždycky, jsou v současný podobě pitomost non plus ultra, ale v čechách, vlastně nejen čechách, se udělala z množství čerpanejch dotací modla a pořád se řve, že se čerpe málo :-). Což je zarážející, když si člověk veme jak to funguje, ale ono málokdo nad tim nějak přemejšlí a tak si to lid přebírá tak, že peníze z EU sou prostředky vznikající kvasnym bujenim ve sklepích bruselu či čerpaný z čtvrtý dimenze, projekty sou nima placený na 100% a je to teda paráda.
Tak ono ten proklamovaný bezdomovec, kterej by těch třeba 3500 mohl dostat, by je nemohl dostat, protože nemá doklady, adresu, bydliště, takže je mimo systém, na obličej mu nikdo nikde nic nevyplatí, takže se k němu ta dávka stejně nedostane. Stejně jako o nic nežádaj a nic nedostanou dneska, i když jako lidim který nemaj nic, by měli na ledacos nárok. Ale bez dokladů žádat nelze a celý to vyžaduje úsilí, a to nějak nevyvíjej.
Jinak jak píšu, dotace EU a NZP má společnou ideu, která je sporná. Přerozdělování.
Od začátku ten systém schopnej platí, neschopnej dostává a zachází s tim podle svejch schopností, to jest blbě nepobírám. Ale jako upřimně, nebejt to i moje prachy, co takhle donekonečna prouděj nejen k těm, co je potřebujou z rozumnejch důvodů, ale i k joudum co myslej, že na ně maj nárok tim že vůbec existujou, vem to ďas.
Hezký je, když se mluví o dotacích z EU, pozorovat, na čem ty tabulky s hrdym nápisem že na tohle přispěla EU visej. Vídám je povětšinou na krávovinách a zbytečnostech, který se vyznačujou sklonem žrát další prostředky, již zcela neunijní.
U těch prachů, o kterejch píšeš, jak se válej, já bych je po sebrání (který se nedaří:-) nevim jak občanský tlaky tlačej, ale nějak neutlačej) nedával lidem, ale vrátil těm, kterejm je stát šlohnul (řiká tomu daně a tak, ale je to prostá loupež), i když tak činí s proklamacema, že je potřebuje k budování obecnýho blaha. Nebo bych mu aspoň osekal páky, krást další.

GORG: Skupina Rumunů přechytračila euroúředníky a získala zemědělské dotace až 500 tisíc eur na chov krav ve hře Farmville na Facebooku. - gratuluju, jsi dalsi kdo se nachytal na tenhle hoax.

taky mam takovy neodbytny pocit, ze nejaci lidi nakonec nejake ty penize jeste maji

Celkově se systém zdá být dost neefektivní. Třeba boj s drogami, terorismem. Vše jsou zjevně zbytečné náklady, co by zrušením celého onoho "boje" vlastně prospělo finančně i celé věci :)

Dám příklad. Ten je poměrně známý. Za sedmero horami a sedmero řekami byla jedna americká ambasáda v Saudské arábii. Ředitel udělování víz si stěžoval nahoru, že je nucen dávat víza lidem, kteří nesplnovali ani základní kritéria pro udělení víz (to jest řádně alespoň vyplnit žádanku). Tvrdí, že pokud se do věci vložil osobně, tak mu volali shora, že tajné služby chtějí, aby je vpustil, protože je to součástí vyšetřování. Nakonec tito lidé byli obviněni z toho, že vrazili letadlem do WTC. A ted otázka.. pokračuje toto udělování víz? Nebylo by prospěšné teroristy buď zavřít do vězení anebo nechat být? Vemte si ty náklady na všemožné špehovací zaířzení, svlékací rentgeny, kontroly, pomalejší odbavování , na biometrické doklady, na celé ty úřady ( unás v ČR se teda tolik do toho neinvestuje, ale biometrické doklady máme taky.. pas za 600 Kč? A pas BEZ biometrických údajů, tj. otisku prstů a prsů stojí 1500 Kč a platí jen půl roku)
Ergo myslím, že tady se válí spousta peněz, které by se mohly dát lidem, systém by fungoval líp, nebo minimálně o nic hůř, a přitom by ty lidi ještě měli peníze, které by se prošustrovali na kraviny. Ostatně DPP pro přažské metro uvažuje o systému kamer, které budou sledovat cestující, a pomocí umělé inteligence analyzovat jejich chování odhalit, zda se nechovají "podezřele". Kolik to asi bude stát? A to je státní podnik věčně krachující.
To samé s kupováním drahých košů do metra.. jeden koš stojí snad stovky tisíc Kč, tyhle koše z Izraele si tedy DPP koupil do metra místo těch původních. Nic to neřeší, apitom takhle se plýtvá všude. Občanský tlak na spravedlivější rozdělení našich společných peněz je zajímavý. MANFRED to spíš vnímá jako, že něco dostáváme od státu, ale my jsme ten stát. A jsou to naše peníze. A i jeho ano :)

MANFRED: Kdyby dotace pomáhaly ekonomice nebo státum obecně, nešvihla by krize předevšim se státama který se v braní dotací v rámci EU v minulosti předháněly, španělama, řekama, portugalcema, ale naopak by museli bejt vysmátí oproti zemim, který jsou v rámci EU spíše plátci
A přijde ti, že b EU dotace byly obecně spíš ku prospěchu? Mně to přijde jako dost nevýhodný systém, kde jim dáme peníze z rozpočtu (některé státy ano davají víc), a pak je nám dají nazpátek dotacemi na propisky s logem EU nebo výstavbu vleků, kde nikdy nesněžilo nebo na FarmVille dokoupí zavlažování netušíc, že jde o virtuální hru. To se opravdu stalo dle novin :)


Půl milionů eur jako dotace z EU na virtuální krávy | pravy prostor
http://pravyprostor.cz/pul-milionu-eur-jako-dotace-z-eu-na-virtualni-kravy/
Skupina Rumunů přechytračila euroúředníky a získala zemědělské dotace až 500 tisíc eur na chov krav ve hře Farmville na Facebooku.


Vzpomínám jak nám majitelka našeho bytu zároveň i ředitelka základní školy vyprávěla její dlouhou byrokratickou trať získání peněz z již přiklepnuté dotace EU na rekonstrukci hřiště. Kdo ví, jestli se k penězům vůbec nakonec dostala, protože jistý náměstek ji je odmítal dát i se s ní v podstatě bavit zatímco ona v ruce tlustý šanon "potřebných dokumentů". Mezitím samozřejmě museli stavět za svoje peníze.

Tak nevím, jestli je to vhodné přirovnání s těmi dotacemi. Mně teda dotace a sociální dávky přijdou dost odlišné. Hlavně tyhle neadresné dávky pro všechny. To lze spíš přirovnat k veřejnému osvětlení a i to je spíš adresné, protože bezdomovec je pospávající nebo chlastající na lavičkách apod. je někdy spíš jen tolerován. Když mu dáme těch 3500, co jsem tu psal jako nepodmíněný životní minimum, tak by si tím teoreticky žebrání u zdravých lidí mohl posunout do společensky méně uznávané obživy.. za ty peníze by mohl mít jídlo na každý den, a pokud to propije, možná už lidé nebudou mít tolik na jeho žebrání pochopení. To neznamená, že se nutně promění ten člověk, že se sebere ze země, a dostane nápad na otevřneí vlastní pekárny nebo prostě že to třeba nepropije. Na druohu stranu to takový efekt mít může. To asi není deterministrické takhle mít možnost odhadnout předem
XCHAOS: Já tu o tom zlatě psal kvůli možnosti potenciálního zdroje na splacení dluhu. Jinak jsem chtěl nechat Hitlera raději za dveřmi :-)

XCHAOS:
Ne, to nejsou nějaký zlý socialisti, to jsou zlý řešení a postupy, ať už je prosazuje někdo kdo se inspiruje na marxistickejch idejích nebo třeba na základě Daitz-Hitlerismu.
Ne, to nejsou jen zemědělský dotace, to je dotační politika všeobecně. Žádnej stát a jeho ekonomika nikdy nevybředl z průšvihu a "chudoby" díky dotacim, prostě zázraky se nedějou.
Akorát na chvíli se to zdá, dá se bít v prsa a chválit se, ale jak věděl Potěmkin, pak car přejede a po prvnim dešti jenž smeje barvy je po parádě. Což paradoxně více vadilo Grigorij, protože mohl být odvolán, kdežto dnešní kormidelníci jsou nepostižitelní a věční.
Dotace, tady dotace z EU je vůbec fajn komedie. Když se nakoukne na projekty, který se uskutečňujou za takzvaně evropský peníze, objeví se krutá pravda. Průměrně 40% z ceny projektu zaplatí EU (částečně i z peněz který jsme tam sami odvedli), zbytek zaplatíme sami (za cenu tu deficitu, tu přesunu, ondy úvěru). Pak je teba vybudované držet v chodu (tušim 5 let). Což by ještě šlo u geniálních ziskových projektů(které nejsou), ale třeba budováním chrámů chmele a šíleně předraženejch akcí (mnohý už sou moc i na unii a to je říct) fakt státu moc neprospívá. I když z druhý strany to zvyšuje plýtvání, napomáhá růstu korupce a zmatku, takže nějaký kladný vlivy to má:-).
Kdyby dotace pomáhaly ekonomice nebo státum obecně, nešvihla by krize předevšim se státama který se v braní dotací v rámci EU v minulosti předháněly, španělama, řekama, portugalcema, ale naopak by museli bejt vysmátí oproti zemim, který jsou v rámci EU spíše plátci. Nestalo se. Situace, kdy schopní platí a neschopní plýtvají, blbnou a kradou se stále drží jako jeden ze základních ekonomikých pilířů EU. Stejně funguje i NZP, je vyroben dle stejného, osvědčeného principu.
A jelikož nejsou jen ekonomiky velké. ale i malé ba miniaturní, mezi které patří třeba ty ekonomiky a rozpočty, jenž provozujem doma za staženejma žaluziema, proč by dotace, který záhadně neprospívaj velkejm ekonomikám, měly spasit v podobě NZP naše malé a vykrásnit naše rodiné rozpočty a způsobit prosperitu-teda jinou než krátkodobou končící úpadkem?
Řiká se, že peníze darované nebo získané "zadarmo" (to jest někomu násilím zcizené a s gestem dobrého laskavého hospodáře státem přidělěné) jsou čertovo peníze, který se v nejlepšim případě změněj v listí, v horšim stáhnou do pekla i držitele.
_BENNY: Jo, to už jsem navrhoval, při skřípění zubama ve frontě na poště, se složenkou a svazkem bankovek v ruce by leckomu došlo, že volit pitomce který vyráběj úpadek místo prosperity není fajn nápad, aniž by bylo třeba ho o tomhle faktu namahavě a marně přesvědčovat.