FIONOR: ano, předběhl jsi mi. ovšem jeho pojetí je, že občané mají být v podstatě zaměsntnaci státu a on bude hrát managera. moje pojetí je, že občané, ať se to někomu líbí nebo ne, jsou v podstatě spolumajiteli státu. včetně všech aktiv, včetně vybraných daní, apod. toto je základní uspořádání - jaká je pro občany nejefektivnější forma uplatňování těch vlastnických práv, to je jiná otázka (o pár opravdu špatných nápadech víme všichni, a podle mě nemá cenu ztrácet čas trollování a podsouváním těch nejblbějších nápadů svým odpůrcům)

_BENNY: to je sice pravda, to rozhodně sám zdůrazňuju, že "stát není firma", když lidi mají pocit, že někdo s manažerskými/podnikatelskými dovednostmi se nutně osvědčí jako politik (naposledy teď třeba Babiš - a jeho vláda, co nikdy nebude jmenována...) - nicméně, stát definuje nějaké občanství, a i když relativně souhlasím s tím, že by práv a povinností občana nemělo být až tolik a že hlavní právem je fungovat jinak, než jako otrok/zaměstnanec státu - tak přes to všechno dnes Ústava nějaká sociální práva zaručuje... a občanství fakticky je formou podílnictví (suverénní státy mají skutečně např. územní svrchovanost a fakticky _vlastní_ celou řadu aktiv.. např. hnědé uhlí zřejmě těžební společnosti získávají lehce pod cenou, že... jinak by se tolik nevyplácel vývoz hnědouhelné elektřiny k sousedům...)

co je vlastně levnější? :-)
Ministerstvu zkolaboval systém sociálních dávek. Zasedá krizový štáb | Zprávy z domova | Lidovky.cz
http://www.lidovky.cz/...ek-zaseda-krizovy-stab-1ee-/zpravy-domov.aspx?c=A140102_130725_ln_domov_ani

FIONOR: Což ale stačí. Bohužel.

XCHAOS: ja si myslim ze obcanstvi a podilnictvi ve spolecnosti jsou dve zcela odlisne veci. stat neni firma.

_BENNY: pokud sklouzneš k demagogické argumentaci, tak si podle mě debatu v ten moment prohrál, přestává to být debata, a stává se z ní trolling. ale jistě svojí roli hraje i instinktivní snaha přimknout se k většině (v městském prostředí v USA jasně liberalismus, ve venkovském takovéto redneck pravičáctví a libertariánství) nebo naopak instinktivně sympatizovat s menšinou.

(já sám mám pocit, že liberalismus v českém prostředí téměř neexistuje, nebo to není dobře pochopený pojem - a Klaus pochopení tohoto pojmu FAKT moc nenapomohl. v našem prostředí existuje vyhraněná xenofobie, vyhraněný slavjanofilský komunismus, umírněné národovectví, umírněný socialismus - a zbytek jsou nevýrazné, převážně intelektualizující menšiny...). a jen tak na okraj: demokracie u mě není jen divadlo, ale má nějaký reálný obsah (i když je součástí samotné demokracie hádat se o tom jaký vlastně).

pro mě liberalismus znamená zhruba tolik, že vlastnictví u mě vychází se společenské smlouvy (aniž by to znamenalo, že ho chci více - jako komunisti - či méně - jako socialisti - rušit a zpochybňovat, max. poukážu na to, co podle mě vlastněno z principu být nemůže - tedy informace či myšlenka...) a nevychází "z hlavně pušky" (jako u libertariánů, Texasanů či těch tebou zmiňovaných maoistů). nevím, kam se jde dál posunout od liberalismu - jistě k anarchismu, jistě k nějaké formě socialismu - ale faktem je, že liberál skutečně když už stát a daně nezruší, tak o zavedení ZP pro občany státu bude přinejmenším vážně uvažovat, zatímco libertarián asi z principu ne (což souvisí i s chápáním peněz, a s tím, jestli věříš, že odložením spotřeby vzniká vždy někomu nějaký reálný užitek - a já se dokonce se i přikláním k tomu, že některá rozhodnutí - a podstatou směny je dělání rozhodnutí - to skutečně chce odložit ad-infinitum, ale to už se dostáváme od ekonomiky spíš k filosofii..)

_BENNY: to je trochu složitější... stejně jako u korporacích, i u státu podle mě dividenda klesá maximálně k nule (proč bys občanům přiznával menší práva, než mají akcionáři jiných právnických osob? a odvíjí se práva občanů od práv akcionářů, nebo naopak? byla dřív vejce, nebo slepice?)

REDGUY: Ne, já nevidim hlavní problém u nás. Kdyby byl problém u nás, tak zbytek zemí EU roste, vzkvétá a silně prosperuje. Řekové, španěláci a jiný státy, který bezva čerpou a investujou dotace z EU(takže bývali dáváni vzorem jak čerpat) jsou v tom ráji na čele, naopak země který víc platěj než dostávaj, by se potácely na chvostě, třeba němci.
Jenže tomu tak prostě není.
Protože za dotace nebo s jejich pomocí nelze vybudovat prosperující státní ekonomiku. "Darovaný" peníze nebejvaj zadarmo a na konci se silně prodraží.
Kdybychom totiž i dokázali získat dotační peníze na částečný krytí výstavby ekonomicky zázračnýho podniku, kterej by vyráběl čokoládu z hoven, namísto nějaký hegeše, v evropský unii s její politikou nejen dotační by následovalo:
Vedle by vybudoval někdo nezázračnej podnik, ale získal by na něj víc dotací z EU, takže by jeho čokolády byly levnější i když by je vyráběl nezázračně (děje se už teď, není podstatný za kolik a co vyrábíš, ale kolik dotací získáš).
Navíc by dostal i dotace na provoz, protože by vyráběl způsobem, kterej byl momentálně prohlášenej za ekologickej (názor se časově silně mění a s tim i poskytovaný či odebíraný dotace)
EU by přesně určila pomocí regulací, jaký čokolády a jak je třeba vyrábět, a taky kolik je jich možno v tom kterym státě vyrábět(takže by podnik jel neekonomicky na třeba 15% kapacity).
Načež by podnik zkrachoval.Tím by porušil podmínku o udržitelnosti a dotaci z EU by bylo třeba vrátit.
Zbyla by teda jen díra. Z části tvořená původnim spolufinancováním, zčásti vrácenim eurodotace.
Možná že dost by pomohlo, kdyby vedle nablejskanejch tabulek po evropě s nápisem, "na toto přispěla EU" se taky napsalo na každej výrobek "část ceny tohoto výrobku tvoří příspěvek na dotační politiku EU".
Hezkej příklad jak funguje eurodotace popisuje Kohout na případu rodiny:
Proč evropské dotace škodí | dialog.ihned.cz - Komentáře
http://dialog.ihned.cz/c1-59295030-proc-evropske-dotace-skodi

MANFRED: No a staral se snad u nás někdo, co bude, až unie zjistí, jak to hezky rozkrádáme? A někomu se za to něco stalo?
GORG: Takže ČR je rozkrádána a EU si od ČR ještě vezme nějaké další peníze, aby ČR potrestala.

A neni to vsechno spis nas problem, nez EU?

GORG: No já jeden čas taky docela myslel, že to není až tak blbej nápad, ta unie. Než to teda nabubřelo v něco, co se snaží regulovat, dotovat, ovládat a řídit, což je docela sranda, protože pro spoustu států to slouží docela jako odkladiště politiků, který zrovna neuspěli moc doma, viz. třeba náš Špidla, takže když se jim nepovedl zázrak doma, určitě to dokážou v unii.
Jo, ono těma dotacema, kterejma se udotováváme navzájem, se pokud si nedáme pozor fakt dostanem do role, kdy prostě budem plně závislí, což je asi cíl, protože co kdyby někoho napadlo (a jakože už napadá) z toho zdrhnout.
A na takový naličkosti, jako třeba jak dopadly země, který čerpaly z unie až se učerpaly k úpadku, na to se nehledí.
S politikama, to je takovej paradox. Nás normální lidi docela zajímá, jak se bude stát dál vyvíjet, jak budem ekonomicky existovat, jestli budem prosperovat, jak se nám tady bude žít atd. a dost to řešíme, jediný, kterejm je to upřimně putna a jedou jenom na ukájení vlastního konta a ega a zbytek je jim fuk jsou politici, kterejm sou takový otázky ukradený. Prostě si nahrabat, získat moc a dole ať se luza třeba pose.e.
A nějaký zamejšlení se, co bude, nebo co způsoběj, si moc nepřipouštěj.

MANFRED:
REDGUY: Ono to má někdy dost komickou dohru, že ČR třeba hrozí od EU pokuta, pokud něco nesplníme (některá porušení podmínek jsou sankcionována). Takže ČR je rozkrádána a EU si od ČR ještě vezme nějaké další peníze, aby ČR potrestala. Parádní systém :) Tohle přivedlo Indonézii do role věčného dlužníka MMF, protože jejich vůdci zemi ochotně rozkrádali pro zemi nevýhodnou politikou.

Pod čarou ale co jsem viděl v dokumentu od britského novináře Johna Pilgera o globalizaci a konkrétně tomto případu Indonézie a jinde, že to bylo vlastně tak, že si USA tam řízeným atentátem svrhli prezidenta a nasadili nějakého šíleného diktátora, který pozabíjel asi milion lidí v nějakých děsivých vyhlazovacích táborech. USA ho podporovali a měli rádi, protože předmětem jeho represe byli komunisti. Prostě něco jako McCartnyho éra akorát o dost drsnější. Tedy on by někdo mohl namítnout.. hej vždyť oni si od MMF půjčili, a tak holt musí za i platit a plnit podmínky. Spravedlivé je to přece. Jenže kdo má vinu na tom, že tam měli v čele diktátora. A dokonce svůj dluh splatili. Oni už ale musí platit úroky, takže prostě to nemá řešení, když odprodali národní přírodní bohatství nadnárodním korporacím. Taková země pak nemá moc prostředků, nebo žádné, jakým způsobem generovat zisk na splacení dluhu. Pilger v MMF vyzvídal, jestli jim ten dluh nemůžou odpustit. Prý ne :)
Podobně v mé optice naše uvázání do EU a Eurovalu teď čerstvě je podobný způsob, jak se daná země dobrovolně vzdá velké části suverenity. Takže jo.. je to dost šméčko, jak politici jsou schopni přivést zemi ke dnu. Nebo Řekové?

Já teda tomu eurooptimismu moc nerozumím. Celá evropská komise se před lety musela rozpustit, protože jeden eurokomisař leaknul médiím, že je to tam "zkorumpované až na kost" včetně jeho, že už se na to nemohl koukat a z těch úplatků zbláznil.

REDGUY:
No a staral se snad u nás někdo, co bude, až unie zjistí, jak to hezky rozkrádáme? A někomu se za to něco stalo? Vrátili ti co to rozkradli rozkradený prachy a chmatáci byli po zásluze přísně potrestáni?
Nedbalé ouřednictvo které na tom pracovalo vyházeno stejně jako naše kontrolní oddělení která nic neodhalila? Odstoupila hromada politiků kteří to spoluzkurvili?
Ne, nestalo se až na to, že to pěkně všichni zaplatíme celkem lautr prd.
A jakmile se penězovod obnoví, půjde to stejnym stylem zase dál. Sem tam si možná naši odborníci vyměnili židle.

Ale tak jsem to nemyslel, ono díky nastavení je to tak, že i když to nikdo nenadcení či jinak nezkroutí, aby z toho něco nasál do kapes bratrstva chmatáků, nakonec se projekt uskuteční. Povětšinou je to něco, co prachy negeneruje, takže to nevrátí oněch průměrně 60% ceny, zaplacenejch z neevropskejch peněz, ani to, co vrazila unie (když jsme jí to tam předtím my, nebo jinej stát odvedli). Ale dobrý, stojí to. A vytrvale to dál žere prachy na udržbu, provoz, opravy a podobně. A vzhledem k tomu, že když se vyřvává, jak to platí unie, tak se každej pořádně rozmáchne při tvorbě projektu, tak z toho lezou naddimenzovaný, nepromyšlený akce, už proto, že čim víc prachů se točí, tim víc se dá odklonit. Takže následně je třeba do toho strkat docela hezký peníze, který tak nějak nemáme.
Hezky popisuje třeba co to dělá se školstvím, Tomáš Fürst:
Bohouš chce víc chlebíčků! | Finmag.cz
http://finmag.penize.cz/ekonomika/268256-bohous-chce-vic-chlebicku!

MANFRED: Systém těch dotací je prostě nastavenej tak, že hlavně utrácet, no a nestarat se jak dál - "Nestarat se a jak dal"? Hmmm. Zvlastni. Kdyz se nikdo nestara "jak dal", cimto, ze nam ted spoustu dotaci pozastavili protoze kontroly ukazaly ze to rozkradame? Hmmmm...

GORG:
Jo tak ono celkově maj lidi o financích představy na úrovni Speabla, tak nejni se co divit. Systém těch dotací je prostě nastavenej tak, že hlavně utrácet, no a nestarat se jak dál(teda proč se starat, kdoví kdo tam bude sedět po nějakejch volbách, že jo, a vno dycky se to nějak udělá). A vetšina těch akcí visí na udržitelnosti jako podmínce, což znamená minimálně 5 let do toho rvát další prachy. Fakt magořina.
Jo, bylo by to pro dočasně nezaměstnaný přínosný, jenže ono by se přišlo na to, že teda maj nějakej příjem, a tak není třeba jim vyplácet nějaký podpory, takže budou furt na svym.

REDGUY: Ona EU vcelku překonává i ty nejšílenější hoaxy.

REDGUY: No nevim, EU tropí hlouposti často, tak se nediv, že není jasný, co je hoax.

GORG: Jestli on to neni spis priklad toho, jake famy a nepravdy se o EU siri.

MANFRED: se udělala z množství čerpanejch dotací modla a pořád se řve, že se čerpe málo :-)

No to je paradoxní.. nebo teda zvláštní, jak se řve, že se čerpá málo a ministři a jiní jsou za to kritizováni. :) Jakoby otočili věc naruby a čerpat je cool. Ať už na cokoliv, hlavně využít ty peníze na něco.

Ad bezdomovec. Tak doklady si může zařidit znovu. Jen potřebuje peníze a to by mělo jít na matrice vyřešit. Ty peníze by je jistě motivovaly si to vyřešit.

NZP by pro většinu pracujících bylo opravdu to samý jako muset platit menší daně. Na tom by bylo pěkný, jak to lze byrokraticky jednoduše vyřešit tím odpočtem z daní. Nepomíněný životní minimum je možná v současný době rozumný kompromis spolu s nižšími daněmi pro všechny. To životní minimum se týká i lidí, kteří jsou dočasně bez práce, takže ten benefit bych neviděl jen u bezdomovců, ale jako celkově příjemnější sociální síť. Já nevím, nejsem certifikovaný psycholog, jen amatér nadšenec, ale ten psychologický strach z přežití by to myslím dost oslabilo. Jak říkám.. dopady můžou být emergentní povahy, což chápu jako nedeterministický vliv. Nevím ale imho těch 20 - 30 miliard Kč v rozpočtu je za to myslím malá cena.