• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: Ale tak to tu přece zaznělo. V podstatě je na to více pohledů. Pokud se nepletu, tak třeba XCHAOS to vidí na inkremantálně zvyšovanou částku dle možností ekonomiky. Někdo zas jako těch 10 kkč. Někdo jako 5kkč. A jsou různé představy, kde na to vzít. Někdy konkrétní u těch menších částek, jindy obecnější představy reforem. (které se moc neliší ale od typické politiky, kde to ani není zvykem mít podložené nebo jo?)

    Dnes jsem třeba četl, že dle Sobotky bude vhodné přijmout Euro, když to bude pro ČR výhodné. Aha, takže udělat dlouhodobou změnu s velkým závazkem k EU, pokud to bude v momentální situaci výhodné, je prý dobrý nápad.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Mám pocit, že se tu nebavíme o konkrétní částce toho NZP. - a btw, to je spatny pocit. Celou dobu se tu bavime o tom, ze fandove NZP nejsou schopni rict kolik by ten NZP byl a kde by na nej vzali.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Sigh. Thank you, Captain Obvious, usetrit 20% rocne by fakt bylo primo.

    Z ušetřených 20% si celá populace může přilepšit o... 2000 Kč/měsíčně? - coz je vyrazne _mene_ nez davka v hmotne nouzi plus prispevek na bydleni, takze kdybys zrusil socialni davky a nahradil je NZP, ti skutecne potrebni na tom budou vyrazne hur. Skvela prace!
    GORG
    GORG --- ---
    No je to mazec no.. protože pokud stát ušetří pro každého třeba ty dva tisíce, tak v současném stavu je ten člověk zpravidla na výplatní pásce nevidí. Prostě se to zašmudlá jinde
    NZP by mohl být mechanismus fondu pro lidi... al e nevím.. nespočítám to, jen prostě vidím, že určitá a ne zrovna malá částka se utrácí na zbytečnou korupci.. a když si lidi přestanou závidět a demonstrovat za platy učitelů a jiné odborové speciality, a začnou se skutečně o rozpočet zajímat, tak i likvidace korupce je sic utopická ale realizovatelná. V mém pohledu je udržitelná jen díky rezignaci lidí. V TV onehdá říkali, že v ČR jsou lidi rezignovanější než za komunistů, kdy si nemohli říkat, co chtějí.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Pokud moje čísla pokládáš za špatná - nepokladam, nemyslim si o nich vubec nic, proto chci abys je nejak dolozil. Normalnimu cloveku bych "cituji T.I." veril, bohuzel po zkusenostech s tebou bych fakt rad slysel nejakej konkretnejsi odkaz.

    Ale kazdopadne, nerad bych aby te to nejak zdrzelo od hlavni otazky: muzes uz prosim konecne odpovedet na druhy odstavec v [ REDGUY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ?
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: Ušetřit 20% by ale určitě nebylo špatný, ne? Mám pocit, že se tu nebavíme o konkrétní částce toho NZP. Z ušetřených 20% si celá populace může přilepšit o... 2000 Kč/měsíčně?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MRAKY: já jsem neřekl, že jsem si něčím jistý! naopak mi překvapuje jistota odpůrců ZP, že je to buď špatně, nebo nerealizovatelné, nebo cokoliv. já mluvím o tom, že je to obecný směr, který možná stálo za to zkusit. (protože odpověď spíš zní: co místo toho?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: já cituji Transparency International. to je obyčejná lobbyistická organizace, jako každá jiná - má právo vyslovovat svoje názory na takovéto věci, jako jakákoliv jiná organizace. A já mám právo těm číslům/odhadům více či méně věřit.

    Pokud moje čísla pokládáš za špatná, tak by mě zajímalo, jakým číslům věříš místo nich - abych se třeba poučil a zkusil místo toho kalkulovat s těmi tvými. A pokud nevěříš žádným číslům, tak popravdě nevím, jak třeba vůbec můžeš zaujmout stanovisko k současném stavu: takže s ním spíše souhlasíš, nebo nesouhlasíš, nebo jsi neutrální a jen nesouhlasíš s kýmkoliv, kdo navrhuje cokoliv měnit... nebo jak to mám chápat?

    Kromě toho jsem se snažil vyjadřovat ne v absolutních číslech, ale v nějakých zlomcích HDP, zlomcích veřejných rozpočtů, apod. - takové úvahy jde aplikovat na jakoukoliv virtuální společnost, kterou si třeba jen představíme nebo nasimulujeme. (Pokud jde rozhodování typického občana zhruba aproximovat, mělo by jít spustit i simulaci, jak se začne chovat společnost, ve které zavedeme ZP...)
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    XCHAOS: aha. takze ty nevis jak na to, ale jsi si zcela urcite jisty, ze to jde. ok. tohle je dobre vedet v teto diskuzi :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Aha, ja myslel ze reagujes na toho herinka. A ty pritom jen opakujes to co vsichni vedi, totiz ze nejsi schopen dolozit svoje argumenty. A hlavne mas zaminku jak mluvit o cemkoliv jinym, nez o odpovedi na [ REDGUY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] , ze jo?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MRAKY: v jistém smyslu je všechno "ničím podložená fikce": vzhledem k tomu, že veřejné rozpočty existují na řadě úrovní (obecní, krajské, celostátní...), tak nejde nasadit nějaký zázračný univerzální všelék - ale musí se o to začít zajímat občané vždy na tom levelu a v tom oboru, kde tomu sami rozumí.

    proto taky nemyslím, že je možné ZP v nějaké zajímavé výši zavést teď hned, ze dne na den: je to ale zajímavý cíl, ke kterému má smysl veřejné rozpočty do budoucna směřovat - je nutné vysvětlit, že veřejné rozpočty nehlídáme proto, abychom někomu zkazili radost z úplatku - ale proto, aby bylo z čeho vyplácet ZP

    nicméně nemyslím si, že ZP by měl být formulován tak, aby se stát kvůli němu musel zadlužovat, nebo vyvolávat inflaci: ZP by pravděpodobně vyšel každý měsíc v jiné výši (asi jako kolísá kurz bitcoinu). (A nebo, pokud se ustálí ceny v bitcoinu a naopak začnou kolísat ceny v oficiální národních měnách - fixní výše ZP nezaručí stálou kupní sílu tohoto ZP... což mi přijde jako horší varianta, než kolísání výše ZP - stálá cenová hladina aspoň lidem umožní jakous takous představu o kupní síle peněz, co mají zrovna v kape...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Jenomze pro otazku "kde vzit na NZP" neni podstatne jak resit korupci. Proto rikam "Kdyz XChaos rozumne ukaze ze ztraty diky korupci jsou dvacet 20%, klidne muze ve svych vypoctech financovani NPZ predpokladat, ze se mu poradi vsech tech 20% usetrit".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: abych přehlédl, že věta Jak uz jsem se ale (zatim marne) snazil vysvetlit XChaosovi se netýká mě, tak to bych musel být opravdu hodně sémanticky kreativní...
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: No ale NZP na tu korupci možná svým způsobem právem upozorňuje. Jak je tak dlouho tolerována. A co by potenciálně do menší nebo větší míry mohla její eliminace umožnit. To samo o sobě vidím jako přínos té samotné debaty.
    Jako exaktní argument, kolik z toho bude peněz, to přímo není, ale možná neprobádanost financování NZP může otevřít pandořinu skřínku. Motivace utopií překonat tu rezignaci, kterou cítí většína populace. Tady jsou všichni tak s korupcí a vším lidé zrezignovaní... moji rodiče taky.. nevěří nikomu ani nalevo ani napravo.. najdi si prej ten svůj flek dobře placenej.. nějak se uchytit a nedělat problémy, relativně si to užít.
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    XCHAOS: "20% (ostatně to číslo je odhad) - ale je možné získat část těch prosttředků. " to je jen nicim podlozena fikce. Pokud jsi myslis, ze to jde, napis presne detaily.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: LOL. Zase ta tvoje paranoia ze vsechno co napisu se tyka tebe?

    Co kdybys misto toho radsi odpovedel na [ REDGUY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ?
    GORG
    GORG --- ---
    Jinak jo, možná bude cesta, že se společnost rozdělí a NZP se zavede jen lokálně v nějakých menších nebo větších komunitách. Tahle kampaň zjevně usiluje o to zavést to v demokratické společnosti, jak nám umožňuje ústava a svoboda slova. Totiž kdyby se každej nespokojenej se stavem věcí měl odesrat někam stranou a dělat si to po svým (což mimochodem není zas tak jednoduchý najít místo, kde se do toho stát/korporace nebude srát), tak nemá demokracie smysl. Ty námitky mi tu zněly spíš v duchu "No když se ti tu nelíbí systém, tak co ti brání si tohle vytvořit ve vlastní komunitě?" No ano, ale já bych třeba osobně raději viděl, že do toho půjdou všichni společně.

    Co se týče zakládání vlastních komunit je taky problém, že někdy vlivem korporací naráží lidé na problémy i v soběstačných komunitách. Na vlastní půde, s vlastními nezávislými zdroji. Přikufruje se tam hygiena atd. Možná pomůže si koupit ten vlastní ostrov nebo větší pozemek ( jak se někteří kamarádi zasnívají) ale už rave parties v UK v počátcích ukázaly, jak dělá systému problém tyhle bokovky tolerovat, jakmile je to větší. Nedejbože, kdyby na pozemku byla ropa.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak pozor: spíš já jsem obviňován, že nejsem schopen nic doložit. já jsem pouze převzal obvyklý styl NYX diskuzí a přizpůsobil se mu...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Ver si cemu chces. Jak uz jsem se ale (zatim marne) snazil vysvetlit XChaosovi, to ze si neco myslis neni argument, pokud to nejsi schopnej nejak dolozit.

    Ja bych hlavne nerad, aby se korupce stala cervenym herinkem, na kterou se priznivci NZP budou snazit prevest rec, jakmile se diskuse nebezpecne priblizi tematu "kde na to sakra chcete vzit penize".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MRAKY: jako je nereálné získat celých 20% (ostatně to číslo je odhad) - ale je možné získat část těch prosttředků. tato čísla je možné srovnávat mezi jednotlivými zeměmi. některé opravdu primitivní formy korupce by v zemích s delší demokratickou tradicí prostě projít nemohly: samozřejmě existují i sofistikovanější formy, se kterými se nedá bojovat nijak jednoduše... ale to je jako s každou kriminalitou...

    podstatné je, že evidentně existují i zavrženíhodnější způsoby toho, jak přijít k penězům (kriminalita - zejména určité formy, apod.) a problematičtější způsoby úniku peněz z veřejných rozpočtů. ZP oproti tomu není nic principiálně špatného, k čemu bychom se měli být směřovat (ze strachu, že budou lidi málo motivování pracovat, apod.) - to, co tím můžeme získat, je nesrovnatelně víc, než to, co se tím dá ztratit.
    GORG
    GORG --- ---
    Nevím teď, kde se vzalo těch 20% (byť i to je tu, zdá se, zpochybňováno) - řekl bych, že to tu XCHAOS uvedl jako číslo odhalené korupce (to je to, o čem víme, že to víme).

    Koukám, že nejsem s tímhle dojmem sám u nás:


    http://www.gallup.com/poll/165476/government-corruption-viewed-pervasive-worldwide.aspx
    Among countries with a free press, the percentage of adults who say corruption is widespread in their government reaches as high as 94% in the Czech Republic and as low as 14% in Sweden.


    Nevím.. představa, že jsou nějaká relevantní čísla, kolik je tu korupce, mi přijde děsně naivní. Jako to stát vydává ta čísla nějakým úřadem? :) Sám úřad na evidenci korupce by se do toho jistě sám mohl započítat, pokud nebo až bude existovat.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam