• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    XCHAOS: "20% (ostatně to číslo je odhad) - ale je možné získat část těch prosttředků. " to je jen nicim podlozena fikce. Pokud jsi myslis, ze to jde, napis presne detaily.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MRAKY: jako je nereálné získat celých 20% (ostatně to číslo je odhad) - ale je možné získat část těch prosttředků. tato čísla je možné srovnávat mezi jednotlivými zeměmi. některé opravdu primitivní formy korupce by v zemích s delší demokratickou tradicí prostě projít nemohly: samozřejmě existují i sofistikovanější formy, se kterými se nedá bojovat nijak jednoduše... ale to je jako s každou kriminalitou...

    podstatné je, že evidentně existují i zavrženíhodnější způsoby toho, jak přijít k penězům (kriminalita - zejména určité formy, apod.) a problematičtější způsoby úniku peněz z veřejných rozpočtů. ZP oproti tomu není nic principiálně špatného, k čemu bychom se měli být směřovat (ze strachu, že budou lidi málo motivování pracovat, apod.) - to, co tím můžeme získat, je nesrovnatelně víc, než to, co se tím dá ztratit.
    GORG
    GORG --- ---
    Nevím teď, kde se vzalo těch 20% (byť i to je tu, zdá se, zpochybňováno) - řekl bych, že to tu XCHAOS uvedl jako číslo odhalené korupce (to je to, o čem víme, že to víme).

    Koukám, že nejsem s tímhle dojmem sám u nás:


    http://www.gallup.com/poll/165476/government-corruption-viewed-pervasive-worldwide.aspx
    Among countries with a free press, the percentage of adults who say corruption is widespread in their government reaches as high as 94% in the Czech Republic and as low as 14% in Sweden.


    Nevím.. představa, že jsou nějaká relevantní čísla, kolik je tu korupce, mi přijde děsně naivní. Jako to stát vydává ta čísla nějakým úřadem? :) Sám úřad na evidenci korupce by se do toho jistě sám mohl započítat, pokud nebo až bude existovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SEAMON: no dobře, tak má anketa blbý nadpis. ale samotné možnosti jsou promyšlené.

    spousta lidí má informace jenom z médií a na základě nějak usuzují, že oni mají právo nadávat na ty, co "dostatečně těžce nepracují" - faktem ale je, že žádný pozorovatel ve společnosti nemá tak výsadní postavení, aby mohl říct, které úsilí prospívá (např. i jemu) a které je neutrální, je to plýtvání zdroji nebo dokonce je to kontraproduktivní. podstatě je, že prostě nevíme: jako jednotlivci ty informace nemáme. trh je možná má, ale my ne.

    jestliže trh usoudí, že ZP je levnější způsob, jak si "koupit" dodržování nějakých pravidel (které společnost/civilizace/kultura tak jako tak vždy vytváří: společnost je tvořena nějakými jedinci, kteří se řídí či neřídí takovými či jiný pravidly (více či méně blbými, ale když žádná pravidla nejsou, tak si lidi stejně nějaká nová vymyslí...). a když už máme pravidla, tak je možné je buď vynucovat silou (což má svoje náklady) - a nebo si někoho za jejich dodržování zaplatit (na téhle úrovni je jedno, jestli to vnímáme jako úplatek, nebo jako nějaký druh oficiální smlouvy)

    jestliže se ukáže, že "uplácení" populace formou ZP je současně levnější a současně i evolučně životaschopnější, než stále přísnější vynucování pravidel (policie, pořádková policie, armáda, odposlechy, kamerové systémy, drony) - tak prostě není způsob, jak společnosti postavené na bázi ZP zastavit. je to asi něco podobného, jako že společnosti, které vymyslí písmo budou evolučně životaschopnější než ty, které ho nevymyslí: můžeš se odstěhovat do ústraní do nějaké rezervace, kde se ZP nebude vyplácet, a bude se tam žít "postaru", ale to je asi tak všechno - budeš prostě v pozici Amišů či severoamerických Indiánů, bude to nějaká forma "dobrovolné skromnosti"...
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: Mně teda přijde utopistický věřit, že korupce je JEN 20%. Z toho co jsem osobně viděl nebo čtu můžu předpokládat, že je třeba i 99%. V ČR bude nejspíš asi obzvlášť vysoká.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    MRAKY: Tak ono to souvisí s tim, kolik prachů protejká přes nenechavý pacinky státem a kolik toho stát vlastní a spravuje.
    Těžko bych asi přesvědčoval soukromýho vlastníka čehokoliv, že pokud zadá nějakou práci mojí firmě, provedeme to sice v malé kvalitě a bude to stát o pár mega víc, ale zato mu dám přímo kapsy půl mega. Ale se státním to jde jedna báseň.
    Jinak to omezovat by podle mne v současný době vyžadovalo drastický metody, už je to ve stavu, kdy mám pocit by novýho ouřadu odradil od korupce nejlíp výhled na oběšenýho předchůdce:-)
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    MANFRED: korupce je soucasti politiky.... tvrdit ze lze ji ostranit je lez. jde ji ale minimalizovat.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: No tady v tomhle případě mi jde o svobodu v konkrétní aplikaci. Protože když někdo chápe svobodu jako možnost rozhodnutí že práce pro něj není tím pravým ořechovým, tuším že se chystá s kosou na mou svobodu rozhodnutí nevrážet peníze do věcí nepřinášející užitek (nejen mě, nevím jak se to komu jeví, ale mě Pepa Gaučák nepřijde přínosnej nikomu, možná mimo výrobce gauče a společnosti provozující kabelovou televizi). Zase ale přiznávám naprostou svobodu všem, pro koho je Pepa Gaučák přes mojí domněnku nepostradatelnej a potřebujou ho, ať si ho klidně platěj, je to jejich nezadatelný právo.
    ..což je teda trochu v legraci. Legrace není, že jakmile člověk začne od někoho, tady by to bylo od státu, přijímat peníze, tak ze ze svobodnýho se stává pejskem na řetězu kterej jenom čeká na misku s papáním (tady se to projevuje třeba tím, že už navždy bude muset volit levicové strany, protože jinak by miska už nedorazila).
    MRAKY: S tou korupcí bych dodal, že už jsme ve stavu, kdy nějakýmu boji s korupcí už nikdo nevěří a vypadá to spíš komicky, možná ale, že některý politici míní ten boj vážně a chtěj odstranit korupci kterou dělá konkurence, aby víc zbylo na tu, kterou páchaj oni.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    XCHAOS: Prepac, ale to fakt blba anketa. Ja osobne vobec nevidim, preco by lubovolna z tych moznosti bola potrebna aby nejaky zivot daval zmysel. Zmysel zivota je vcelku dost silne abstraktum, na ktore vlastne neexistuje spravna odpoved. Teda co si vlastne chcel anketou ziskat a v com ma diskusiu posunut?

    Uprimne NZP je podmna velmi jednoduchy koncept, neprinasa nejake vyssie mysterium. Podla nastaveni konkretnych parametrov sa vsak daju vytvorit urcite domienky o spravani ludi. Podstatne su prave tie parametre, lebo sa inak nema cenu o nicom dalej bavit.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    MRAKY: Jasne ze to je spatnej predpoklad. Ale milerad ho xchaosovi daruju, ciste jako bonus, at se o to nemusime hadat a drzime se u NZP.
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    REDGUY: to je spatny predpoklad. je nerealne ziskat tech 20%... usetrene penize z korupce to je oblibeny kouzelny klobouk politiku pred volbami, kdy slibuji nesmysly.
    ja neverim, ze se realne podari ziskat nejake vetsi % z penez ztracenych korupci. proto nevidim duvod proc by se mel z toho bodu pohnout.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    LUBOB:
    MRAKY: A tak ja bych to zase tak nehrotil. Pokud ukaze, ze korupce je skutecne kolem tech 20%, tak for the sake of argument klidne budu predpokladat, ze to zvladne "nejak" vyresit a tech 20% usetrit. At se soustredime na NZP a ne na reseni korupce...
    MRAKY
    MRAKY --- ---
    XCHAOS: prokaz to cislo a prokaz zez jsi ty penize schone vydolovat. pak se pohni z tohodle bodu.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ta korupce zmizi zavedenim nzp? kompletne? neprijde ti to jeste vetsi utopie nez samotny NZP?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tak pro začátek je tu odhad, že cca 20% celého rozpočtu uniká ve formě korupce. - odkud tenhle odad mas?

    když vezmeš dnešní sociální výdaje rozpočtu a těchle 20% navíc, tak je to číslo, - takze _komplete_ zrusis socialni vydaje statu, pridas k nim 20% usetrenych na korupci, vydelis 12 * 10 milionu a vysledek je to, co kazdej obcan dostane kazdej mesic? Chapu to spravne? A kontrolni otazka, spocital sis predem kolik to vychazi nebo ne?

    se kterým se asi dá pracovat. - tak s nim pracuj 8)))

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no... a já si to nemyslím, prostě. lidi mají různé motivace, proč omílají, že ZP nemožný. přitom opravdu: byl by to jen výdaj rozpočtu jako každý jiný. navíc zaručeně spravedlivější: dnes se za ty peníze postaví třeba pár km dálnice, kterou někteří občané ani nikdy v životě nevyužijí, nebo tak. vymýšlí se milion pobídek, ze kterých selektivně profitují pouze určitá odvětví, apod.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak pro začátek je tu odhad, že cca 20% celého rozpočtu uniká ve formě korupce. když vezmeš dnešní sociální výdaje rozpočtu a těchle 20% navíc, tak je to číslo, se kterým se asi dá pracovat.

    k té poslední větě sis odpověděl sám: daně se odvedou stejné, liší se způsob, jakým se vybrané peníze budou rozdělovat.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    REDGUY: to prece zastanou roboti :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    TRISSIE: A myslim ze nekdo by mel konecne prosadit pravo na krasnou manzelku/manzela 8)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    REDGUY: já jsem pro terraformaci Marsu! Sice to nejde, ale určitě se všichni shodneme na tom, že to chceme a tak by to někdo měl udělat! :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: : já jsem na otázky vesměs odpověděl, - no, diky tomu "vesmes" to neni lez, uz jsi se poucil 8)

    Nicmene, porad jsi neodpovedel na tu zakladni otazku: ktere konkretni vydaje statniho rozpoctu chces osekat a ktere prijmy chces zvysit, aby se v nem nasli penize na NZP? Vzhledem k tomu, ze to je hlavni problem, ktery kdyz nevyresis tak proste NZP neni mozne zavest i kdyby se vsichni shodli ze ho chteji, je tvoje neschopnost odpovedet dost zasadni...

    Jo, a ciste soukrome, fakt by me zajimalo, cim se lisi placeni dani korporaci v systemu adresnych davek od systemu s NZP. Sla by tahle jedna otazecka odpovedet?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam