REDGUY: No ale byla snaha tu vysvetlit, ze neni dobry mit tohle strawman MY/ONI videni.. Stranka propagatoru NZP (a zrejme i spoluautoru toho videa, co tu kolovava) dle tve teze znamena, ze nemuzou (kvuli autorum webu, kampane) prijit napriklad treba Pirati se svou implementaci. Proste demokracie.. (konkretni podoba je predmetem diskuze) kasli na to, co kdo rika. Lidi, co to propagujou, maji ruzny nazory, .. co se snad shodujou je, ze tohle at si rozhodnou lidi tu konkretni podobu ci to vubec delat. Tady je pruser v tom,ze je tendence, aby za tebe nekdo rozhodoval, a tedy jednu skupinu nebo cloveka hned generalizovat na celek.

V tom tu vidim, jak je tendence brat ten navrh jako staticky dogma. Ze ja jsem rekl tohle, nebo tamhleten, nebo Hrubec nebo ta iniciativa (coz je taky nejaka skupina lidi), a pak KSCM jsou taky pro, tak to rovnou pripocteme ostnaty draty atd. do implementace, ne? :) Skoro mi to prijde vic tohle tema jako cviceni, jestli lidi vubec zajima demokracie, diskuze a chteji si delat o reformach svuj nazor.

GORG: Whatever. Samozrejme ze muzes prevzit XChaosovu taktiku "Nikdo mi nezabrani, abych slova, ktera ostatni pouzivaji v nejakem vyznamu, pouzival ve vyznamu vice-ci-mene jinem a zamlzoval tak debatu".

Viz: http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/faq#.UtW1UGRDudk , druha odpoved. To co navrhujes nesplnuje bod 4, tudiz to neni NZP. Je mu to podobne, ale ale stejne jako krava neni kun, neni to nzp. Ale jestli chces nadale vysvetlovat ze vlastne je, i kdyz to odporuje definici primo na strankach propagatoru, posluz si.

REDGUY: ne, neni, protoze to postrada dva zakladni rysy NZP
Nejsem si jistý, ale NZP jako termín to splňuje.
Ale jak píšu Jen ne samo o sobě na plné ideály, které bývají do toho vkládany

GORG: jen ukazuju, že nějaká částka by se tím na tén příjem dala získat - jak uz jsem rekl: thank you, captain obvious, kdyz se zbavis korupce, usetris penize. A presne jak jsem se bal, misto toho aby se vysvetlilo kde se vezmou penize na ten NZP ktery tady ostatni prosazujou, tocime se na tehle banalite.

v principu to NZP je - ne, neni, protoze to postrada dva zakladni rysy NZP: ani zdaleka to nedostacuje na "dustojny zivot" (at uz to znamena cokoliv) a neni to doprovazeno zrusenim adresnych davek.

REDGUY: A nemůže se zavést nejdřív takhle malá se zachováním současného sociálního systému? Mohli by se i místo toho snížit daně a řešit růst a HDP jako doteď, ale tahle filozofie mi přijde při současném provedení neefektivní.. nevím.. jen ukazuju, že nějaká částka by se tím na tén příjem dala získat a v principu to NZP je. Jen ne samo o sobě na plné ideály, které bývají do toho vkládany, to jo. Jako pilotní projekt by to ale šlo.

GORG: Promin, ale pak vubec nechapu jaky smysl to cos psal ma v debate o NZP. Konstatovani "Kdyz usetrime na korupci, zbydou nam penize, ktery muzeme (napriklad) rozdat lidem a kdyz lidem das penize, maji se lepe" mi prijde jako zcela banalni fakt, pro debatu o NZP prakticky nepodstatnej, protoze castka ziskatelna tema usporama je pro NZP zcela nedostacujici .

REDGUY: Takze soucasti NZP uz neni ruseni cilenych socialnich davek?
Tak v uvedeném příkladu asi stěží. To bylo o tom, kolik lze získat jako NZP bez rušení současných dávek. Podobně jsem před časem uváděl 1000 Kč pro každého dospělého při splacení státního dluhu.
Tedy peníze navíc pro lidi, které nijak neomezí současné fungování státu.

Paradoxně může být NZP rozumější způsob jak posílit sociální stát, než kdybys třeba místo toho zvýšil příspěvky na děti, důchod nebo já nevím životní minimum. Pro tu necílenost.

GORG: Těch 2000 Kč by měli všichni k současným dávkám _navíc_. - coze? Takze soucasti NZP uz neni ruseni cilenych socialnich davek?

A jsou různé představy, kde na to vzít. - zadnou konkretni jsem tady jeste nevidel. Tedy takovou, ktera by soucasne rikala, kolik ta castka bude a odkud presne se na ni vezmou penize.

Ad Euro.. šlo o názory, že zásah ČNB o oslabení koruny je vlastně vhodná příležitost zavést Euro.

REDGUY: Ale tak to tu přece zaznělo. V podstatě je na to více pohledů. Pokud se nepletu, tak třeba XCHAOS to vidí na inkremantálně zvyšovanou částku dle možností ekonomiky. Někdo zas jako těch 10 kkč. Někdo jako 5kkč. A jsou různé představy, kde na to vzít. Někdy konkrétní u těch menších částek, jindy obecnější představy reforem. (které se moc neliší ale od typické politiky, kde to ani není zvykem mít podložené nebo jo?)

Dnes jsem třeba četl, že dle Sobotky bude vhodné přijmout Euro, když to bude pro ČR výhodné. Aha, takže udělat dlouhodobou změnu s velkým závazkem k EU, pokud to bude v momentální situaci výhodné, je prý dobrý nápad.

Ten výpočet se týkal dětí včetně.

REDGUY: No počkej. Těch 2000 Kč by měli všichni k současným dávkám _navíc_. Tedy by se měli všichni objektivně líp (finančně).
K tomu bys tedy měl i všechny ostatní současné dávky včetně důchodu nebo platu. A stát by se neměl o nic hůř.

GORG: Mám pocit, že se tu nebavíme o konkrétní částce toho NZP. - a btw, to je spatny pocit. Celou dobu se tu bavime o tom, ze fandove NZP nejsou schopni rict kolik by ten NZP byl a kde by na nej vzali.

GORG: Sigh. Thank you, Captain Obvious, usetrit 20% rocne by fakt bylo primo.

Z ušetřených 20% si celá populace může přilepšit o... 2000 Kč/měsíčně? - coz je vyrazne _mene_ nez davka v hmotne nouzi plus prispevek na bydleni, takze kdybys zrusil socialni davky a nahradil je NZP, ti skutecne potrebni na tom budou vyrazne hur. Skvela prace!

No je to mazec no.. protože pokud stát ušetří pro každého třeba ty dva tisíce, tak v současném stavu je ten člověk zpravidla na výplatní pásce nevidí. Prostě se to zašmudlá jinde
NZP by mohl být mechanismus fondu pro lidi... al e nevím.. nespočítám to, jen prostě vidím, že určitá a ne zrovna malá částka se utrácí na zbytečnou korupci.. a když si lidi přestanou závidět a demonstrovat za platy učitelů a jiné odborové speciality, a začnou se skutečně o rozpočet zajímat, tak i likvidace korupce je sic utopická ale realizovatelná. V mém pohledu je udržitelná jen díky rezignaci lidí. V TV onehdá říkali, že v ČR jsou lidi rezignovanější než za komunistů, kdy si nemohli říkat, co chtějí.

XCHAOS: Pokud moje čísla pokládáš za špatná - nepokladam, nemyslim si o nich vubec nic, proto chci abys je nejak dolozil. Normalnimu cloveku bych "cituji T.I." veril, bohuzel po zkusenostech s tebou bych fakt rad slysel nejakej konkretnejsi odkaz.

Ale kazdopadne, nerad bych aby te to nejak zdrzelo od hlavni otazky: muzes uz prosim konecne odpovedet na druhy odstavec v [ REDGUY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ?

REDGUY: Ušetřit 20% by ale určitě nebylo špatný, ne? Mám pocit, že se tu nebavíme o konkrétní částce toho NZP. Z ušetřených 20% si celá populace může přilepšit o... 2000 Kč/měsíčně?

MRAKY: já jsem neřekl, že jsem si něčím jistý! naopak mi překvapuje jistota odpůrců ZP, že je to buď špatně, nebo nerealizovatelné, nebo cokoliv. já mluvím o tom, že je to obecný směr, který možná stálo za to zkusit. (protože odpověď spíš zní: co místo toho?)

REDGUY: já cituji Transparency International. to je obyčejná lobbyistická organizace, jako každá jiná - má právo vyslovovat svoje názory na takovéto věci, jako jakákoliv jiná organizace. A já mám právo těm číslům/odhadům více či méně věřit.

Pokud moje čísla pokládáš za špatná, tak by mě zajímalo, jakým číslům věříš místo nich - abych se třeba poučil a zkusil místo toho kalkulovat s těmi tvými. A pokud nevěříš žádným číslům, tak popravdě nevím, jak třeba vůbec můžeš zaujmout stanovisko k současném stavu: takže s ním spíše souhlasíš, nebo nesouhlasíš, nebo jsi neutrální a jen nesouhlasíš s kýmkoliv, kdo navrhuje cokoliv měnit... nebo jak to mám chápat?

Kromě toho jsem se snažil vyjadřovat ne v absolutních číslech, ale v nějakých zlomcích HDP, zlomcích veřejných rozpočtů, apod. - takové úvahy jde aplikovat na jakoukoliv virtuální společnost, kterou si třeba jen představíme nebo nasimulujeme. (Pokud jde rozhodování typického občana zhruba aproximovat, mělo by jít spustit i simulaci, jak se začne chovat společnost, ve které zavedeme ZP...)

XCHAOS: Aha, ja myslel ze reagujes na toho herinka. A ty pritom jen opakujes to co vsichni vedi, totiz ze nejsi schopen dolozit svoje argumenty. A hlavne mas zaminku jak mluvit o cemkoliv jinym, nez o odpovedi na [ REDGUY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] , ze jo?

MRAKY: v jistém smyslu je všechno "ničím podložená fikce": vzhledem k tomu, že veřejné rozpočty existují na řadě úrovní (obecní, krajské, celostátní...), tak nejde nasadit nějaký zázračný univerzální všelék - ale musí se o to začít zajímat občané vždy na tom levelu a v tom oboru, kde tomu sami rozumí.

proto taky nemyslím, že je možné ZP v nějaké zajímavé výši zavést teď hned, ze dne na den: je to ale zajímavý cíl, ke kterému má smysl veřejné rozpočty do budoucna směřovat - je nutné vysvětlit, že veřejné rozpočty nehlídáme proto, abychom někomu zkazili radost z úplatku - ale proto, aby bylo z čeho vyplácet ZP

nicméně nemyslím si, že ZP by měl být formulován tak, aby se stát kvůli němu musel zadlužovat, nebo vyvolávat inflaci: ZP by pravděpodobně vyšel každý měsíc v jiné výši (asi jako kolísá kurz bitcoinu). (A nebo, pokud se ustálí ceny v bitcoinu a naopak začnou kolísat ceny v oficiální národních měnách - fixní výše ZP nezaručí stálou kupní sílu tohoto ZP... což mi přijde jako horší varianta, než kolísání výše ZP - stálá cenová hladina aspoň lidem umožní jakous takous představu o kupní síle peněz, co mají zrovna v kape...)

GORG: Jenomze pro otazku "kde vzit na NZP" neni podstatne jak resit korupci. Proto rikam "Kdyz XChaos rozumne ukaze ze ztraty diky korupci jsou dvacet 20%, klidne muze ve svych vypoctech financovani NPZ predpokladat, ze se mu poradi vsech tech 20% usetrit".

REDGUY: abych přehlédl, že věta Jak uz jsem se ale (zatim marne) snazil vysvetlit XChaosovi se netýká mě, tak to bych musel být opravdu hodně sémanticky kreativní...

REDGUY: No ale NZP na tu korupci možná svým způsobem právem upozorňuje. Jak je tak dlouho tolerována. A co by potenciálně do menší nebo větší míry mohla její eliminace umožnit. To samo o sobě vidím jako přínos té samotné debaty.
Jako exaktní argument, kolik z toho bude peněz, to přímo není, ale možná neprobádanost financování NZP může otevřít pandořinu skřínku. Motivace utopií překonat tu rezignaci, kterou cítí většína populace. Tady jsou všichni tak s korupcí a vším lidé zrezignovaní... moji rodiče taky.. nevěří nikomu ani nalevo ani napravo.. najdi si prej ten svůj flek dobře placenej.. nějak se uchytit a nedělat problémy, relativně si to užít.

XCHAOS: "20% (ostatně to číslo je odhad) - ale je možné získat část těch prosttředků. " to je jen nicim podlozena fikce. Pokud jsi myslis, ze to jde, napis presne detaily.

XCHAOS: LOL. Zase ta tvoje paranoia ze vsechno co napisu se tyka tebe?

Co kdybys misto toho radsi odpovedel na [ REDGUY @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ?

Jinak jo, možná bude cesta, že se společnost rozdělí a NZP se zavede jen lokálně v nějakých menších nebo větších komunitách. Tahle kampaň zjevně usiluje o to zavést to v demokratické společnosti, jak nám umožňuje ústava a svoboda slova. Totiž kdyby se každej nespokojenej se stavem věcí měl odesrat někam stranou a dělat si to po svým (což mimochodem není zas tak jednoduchý najít místo, kde se do toho stát/korporace nebude srát), tak nemá demokracie smysl. Ty námitky mi tu zněly spíš v duchu "No když se ti tu nelíbí systém, tak co ti brání si tohle vytvořit ve vlastní komunitě?" No ano, ale já bych třeba osobně raději viděl, že do toho půjdou všichni společně.

Co se týče zakládání vlastních komunit je taky problém, že někdy vlivem korporací naráží lidé na problémy i v soběstačných komunitách. Na vlastní půde, s vlastními nezávislými zdroji. Přikufruje se tam hygiena atd. Možná pomůže si koupit ten vlastní ostrov nebo větší pozemek ( jak se někteří kamarádi zasnívají) ale už rave parties v UK v počátcích ukázaly, jak dělá systému problém tyhle bokovky tolerovat, jakmile je to větší. Nedejbože, kdyby na pozemku byla ropa.

REDGUY: tak pozor: spíš já jsem obviňován, že nejsem schopen nic doložit. já jsem pouze převzal obvyklý styl NYX diskuzí a přizpůsobil se mu...

GORG: Ver si cemu chces. Jak uz jsem se ale (zatim marne) snazil vysvetlit XChaosovi, to ze si neco myslis neni argument, pokud to nejsi schopnej nejak dolozit.

Ja bych hlavne nerad, aby se korupce stala cervenym herinkem, na kterou se priznivci NZP budou snazit prevest rec, jakmile se diskuse nebezpecne priblizi tematu "kde na to sakra chcete vzit penize".