• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    1 odpověď+1
    REDGUY: Pak je tam ještě akce, zda by se NZP(ve výši 2000 apod) neodečítal od nyní vyplácenejch soc dávek a důchodů a podobně (čimž by to bylo ještě dokonalejší), případně se těm, co se živěj zavrženíhodným způsobem legálního pracování nezapočítával do zdanitelnejch příjmů.

    A ano, na tom , jak je vidět, že je ochota opouštět jednotlivé proklamované supervýhody-"musí zajišťovat důstojný život, bude nahrazovat dávky a důchody a tim se děsně ušetří na ouřednictvu, umožňovat svobodu rozhodnutí netahat pokud se nelíbí ba i to krásný přetvoření daňovýho systému spolu s vymejšlením daní případně gradací stávajících(bohatýmu vezmi)" a zbejvá jen ta touha rozdělovat jedno kolik ale hlavně rozdělovat, dost zavání lapáním voličstva na finanční obdobu předvolebního guláše. Ve spojitosti odstraníme korupci a ušetřené rozdáme, to vytváří heslo s jistou účinností na voliče(s radostným výhledem na pumpnutí občanstva o vyšší příspěvek na základě hlasů po dalších volbách).
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    +1
    XCHAOS: Nie som si tak uplne isty, ze sa spolocenske zriadenia spravaju evolucne. Tj. ci efektivnejsie vyhrava. V ramci spolocnosti sa spaja obrovska skala motivacii, pricom velka cast z nich podlieha subjektivnym hodnoteniam a bezne aj nelogickym impulzom. Taktiez treba do toho celeho zaratat aj externe vplyvy, ktore jednoducho nemusia zdielat tie iste hodnoty a tym padom aktivne branit rozvoju spolocnosti urciteho typu.

    Napriklad taka diktatura je z ciste logickeho hladiska potencialne velmi efektivna forma riadenia. Avsak v praxi je neuspesna.

    Druha otazka je - je ZP ta efektivnejsia forma? O tom osobne dost pochybujem. Na zakladnej urovni mi pride principialne o dost komplikovanejsia ako terajsi system. A nachylnejsia na zneuzitie (uz sme to mali vazenske dilema a tieto schemy). Terajsi system v zaklade pozaduje to, aby sa clovek v ramci moznosti o seba co najlepsie staral sam. ZP je defakto v principe o tom, ze cloveku niekto urcitou formou ma pomahat. ZP teda ma kooperaciu ako elementarnu sucast systemu, bez ktorej 100% zlyha. Terajsi system ma kooperaciu ako jednu z moznosti ako fungovat - ano tie ine moznosti uricte nie su pekne, ale existuju.

    Inak tvoja varianta ZP je skor nieco ako prijmovy bonus. Vo svojej podstate je nestabilny, tj. zrovna to co sa pri ZP uvadza ako hlavny bonus sa neaplikuje. Inak v uvode diskusie som popisal pomerne absurdny system, ktory by v zasade dosahoval presne tento efekt, len by to vyzadovalo ovela dlhsi cas. Zaroven by vsak zasadne nemenil zabehnuty system. Len mal presne ako ZP nerealne podmienky. :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+4
    GORG: Hele, aby mohla existovat diskuse, je potreba pouzivat slova ve stejnem vyznamu. Celou dobu se tady mluvi o tom, ze smyslem NZP je zajistit "dustojny zivot i bez prace". Vsechny petice ktery se ted vyvrbily smerujou na http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/, kde se rika totez. Vsechny udajny vyhody NZP o kterejch jeho priznivci mluvi jsou navazany na jeho pomerne vysokou hodnotu. A hlavni problem NPZ, kterej se tady resi (resp. kterej resi jeho odporuci a kterej jeho priznivci nadsene ignorujou) je prave presne taky ta vysoka hodnota (krat deset milionu lidi).

    A ted prijde Gorg a zacne rikat "nooo, ja si vlastne myslim, ze i kdyz kazdej dostane pet korun mesicne, tak to je NZP, protoze demokracie".

    Coz ma jedinej efekt, totiz ze to zamlzuje debatu a odvadi to pozornost od dulezitejsich veci.

    NZP, tak jak ho ostatni podavaji, ma mit prinaset _KVALITATIVNE_ _NOVE_ vyhody. Ze pro matky nebude problem zustat dlouho doma s detma. Ze lidi si nebudou praci volit podle toho, kolik vydelaji. Ze lidi budou moct misto honby za mamonem delat umeni.

    To co ty vydavas za NZP _NIC_ z toho neprinasi. Je to jen uplatek, par drobnejch, diky kterejm nikdo novou Mona Lisu nenamaluje a nikdo se nerozhodne pecovat o nemocny duchodce misto kariery v bankovnictvi.

    Jestli fakt nevidis rozdil mezi NZP ve vysi, v jake o nem mluvi jeho hlavni proponenti a tema tvejma dvema tacama, tak po pravde receno jsi pro me jen dalsi duvod, proc byt proti, protoze pro tebe to zjevne jsou jenom "prachy zadarmo", ciste v ty nejprimitivnejsi forme, nikoliv prostredek k zlepseni stavu spolecnosti.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: No ja tu myslenku chapu jako nepodmineny zakladni prijem. Cokoliv navic je v principu podruzny. Zakladni atribut je, ze bez jakychkoliv podminek dostanes kazdy ty same penize. Tvrdit, ze to nema s NZP nic spolecneho, pokud neco uvazuje prilis nizkou castku, mi prijde znakem demagogie. Proste hledat trhlinz, nejlip na nejnesikovnejsim proponentovi te myslenky a udelat blbce ze vsech.

    Jestli radsi snizovat dluh, dane nebo delat jine socialni programy..mozna nevim.... NZP je proste novy typ socialni podpory, ktery jeste asi nikde nebyl zaveden. V ledascem ma nezvyklou charakteristiku. Videt v tom "loveni volicu" vidim jako tezky pripad cynismu. A to jsem asi posledni, co ma nejak duveru v politiky nebo ... ale v tomhle pripade mi to prijde spis prinejhorsim jako banda idealistu... nesrovnal bych to s typickym politikem, kde opravdu nic jineho nez loveni volicu nevidime.Az na vyjimky.

    Jinak "investice do infrakstruktury".. kdyz vidim jak to bezne funovalo.. jako jsou treba dotace na masny prumysl, zemedelce.. ja fakt se ani neshodnu, ze nektera ta jina vyuziti jsou _rozumejsi_. To same u socialni programu.. nebo podpore pro cerstve absolventy. Neivm prijde mi to jako prerovnavani kresel na Titaniku. Snad leda snizeni dani muze mit globalnejsi pozitivni vliv..
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    REDGUY: no ale chapej, GORGovi by se dva litry navic docela hodily...
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: No ale byla snaha tu vysvetlit, ze neni dobry mit tohle strawman MY/ONI videni.. Stranka propagatoru NZP (a zrejme i spoluautoru toho videa, co tu kolovava) dle tve teze znamena, ze nemuzou (kvuli autorum webu, kampane) prijit napriklad treba Pirati se svou implementaci. Proste demokracie.. (konkretni podoba je predmetem diskuze) kasli na to, co kdo rika. Lidi, co to propagujou, maji ruzny nazory, .. co se snad shodujou je, ze tohle at si rozhodnou lidi tu konkretni podobu ci to vubec delat. Tady je pruser v tom,ze je tendence, aby za tebe nekdo rozhodoval, a tedy jednu skupinu nebo cloveka hned generalizovat na celek.

    V tom tu vidim, jak je tendence brat ten navrh jako staticky dogma. Ze ja jsem rekl tohle, nebo tamhleten, nebo Hrubec nebo ta iniciativa (coz je taky nejaka skupina lidi), a pak KSCM jsou taky pro, tak to rovnou pripocteme ostnaty draty atd. do implementace, ne? :) Skoro mi to prijde vic tohle tema jako cviceni, jestli lidi vubec zajima demokracie, diskuze a chteji si delat o reformach svuj nazor.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    3 odpovědi
    GORG: A uz vubec nemluvim o tom, ze tvoje predstava vubec nic neresi. Dva tisice mesicne jsou pro vic nez polovinu lidi mene nez deset procent mesicniho prijmu a je to tak malo, ze to neresi nic z toho, co proponenti NZP hlasaji: nezamestnanost, pece o deti, "umelecka kreativita", svobodnejsi volba povolani, nic. Byl by to proste jen takovej uplatek, penize vyhozeny na nakup volicu, ktery by misto toho bylo mnohem lepsi bud utratit smysluplne (snizovani dluhu, rozumne socialni programy, investice do infrastruktury) nebo vubec nevybirat a proste snizit dane.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: Whatever. Samozrejme ze muzes prevzit XChaosovu taktiku "Nikdo mi nezabrani, abych slova, ktera ostatni pouzivaji v nejakem vyznamu, pouzival ve vyznamu vice-ci-mene jinem a zamlzoval tak debatu".

    Viz: http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/faq#.UtW1UGRDudk , druha odpoved. To co navrhujes nesplnuje bod 4, tudiz to neni NZP. Je mu to podobne, ale ale stejne jako krava neni kun, neni to nzp. Ale jestli chces nadale vysvetlovat ze vlastne je, i kdyz to odporuje definici primo na strankach propagatoru, posluz si.
    GORG
    GORG --- ---
    2 odpovědi
    REDGUY: ne, neni, protoze to postrada dva zakladni rysy NZP
    Nejsem si jistý, ale NZP jako termín to splňuje.
    Ale jak píšu Jen ne samo o sobě na plné ideály, které bývají do toho vkládany
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: jen ukazuju, že nějaká částka by se tím na tén příjem dala získat - jak uz jsem rekl: thank you, captain obvious, kdyz se zbavis korupce, usetris penize. A presne jak jsem se bal, misto toho aby se vysvetlilo kde se vezmou penize na ten NZP ktery tady ostatni prosazujou, tocime se na tehle banalite.

    v principu to NZP je - ne, neni, protoze to postrada dva zakladni rysy NZP: ani zdaleka to nedostacuje na "dustojny zivot" (at uz to znamena cokoliv) a neni to doprovazeno zrusenim adresnych davek.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: A nemůže se zavést nejdřív takhle malá se zachováním současného sociálního systému? Mohli by se i místo toho snížit daně a řešit růst a HDP jako doteď, ale tahle filozofie mi přijde při současném provedení neefektivní.. nevím.. jen ukazuju, že nějaká částka by se tím na tén příjem dala získat a v principu to NZP je. Jen ne samo o sobě na plné ideály, které bývají do toho vkládany, to jo. Jako pilotní projekt by to ale šlo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: Promin, ale pak vubec nechapu jaky smysl to cos psal ma v debate o NZP. Konstatovani "Kdyz usetrime na korupci, zbydou nam penize, ktery muzeme (napriklad) rozdat lidem a kdyz lidem das penize, maji se lepe" mi prijde jako zcela banalni fakt, pro debatu o NZP prakticky nepodstatnej, protoze castka ziskatelna tema usporama je pro NZP zcela nedostacujici .
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: Takze soucasti NZP uz neni ruseni cilenych socialnich davek?
    Tak v uvedeném příkladu asi stěží. To bylo o tom, kolik lze získat jako NZP bez rušení současných dávek. Podobně jsem před časem uváděl 1000 Kč pro každého dospělého při splacení státního dluhu.
    Tedy peníze navíc pro lidi, které nijak neomezí současné fungování státu.

    Paradoxně může být NZP rozumější způsob jak posílit sociální stát, než kdybys třeba místo toho zvýšil příspěvky na děti, důchod nebo já nevím životní minimum. Pro tu necílenost.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: Těch 2000 Kč by měli všichni k současným dávkám _navíc_. - coze? Takze soucasti NZP uz neni ruseni cilenych socialnich davek?

    A jsou různé představy, kde na to vzít. - zadnou konkretni jsem tady jeste nevidel. Tedy takovou, ktera by soucasne rikala, kolik ta castka bude a odkud presne se na ni vezmou penize.
    GORG
    GORG --- ---
    Ad Euro.. šlo o názory, že zásah ČNB o oslabení koruny je vlastně vhodná příležitost zavést Euro.
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: Ale tak to tu přece zaznělo. V podstatě je na to více pohledů. Pokud se nepletu, tak třeba XCHAOS to vidí na inkremantálně zvyšovanou částku dle možností ekonomiky. Někdo zas jako těch 10 kkč. Někdo jako 5kkč. A jsou různé představy, kde na to vzít. Někdy konkrétní u těch menších částek, jindy obecnější představy reforem. (které se moc neliší ale od typické politiky, kde to ani není zvykem mít podložené nebo jo?)

    Dnes jsem třeba četl, že dle Sobotky bude vhodné přijmout Euro, když to bude pro ČR výhodné. Aha, takže udělat dlouhodobou změnu s velkým závazkem k EU, pokud to bude v momentální situaci výhodné, je prý dobrý nápad.
    GORG
    GORG --- ---
    Ten výpočet se týkal dětí včetně.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: No počkej. Těch 2000 Kč by měli všichni k současným dávkám _navíc_. Tedy by se měli všichni objektivně líp (finančně).
    K tomu bys tedy měl i všechny ostatní současné dávky včetně důchodu nebo platu. A stát by se neměl o nic hůř.
    LEON_CHAMEAU
    LEON_CHAMEAU --- ---
    +3
    MANFRED: Kym sa dozvieme, odkial prameni dobry pocit z myslienky NZP, tu je video s chlapom a jeho pocitmi po tom, co skocil do kaktusu:
    Man Jumps Straight Into Cactus
    http://www.youtube.com/watch?v=dA1v0QEw3sg
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: Mám pocit, že se tu nebavíme o konkrétní částce toho NZP. - a btw, to je spatny pocit. Celou dobu se tu bavime o tom, ze fandove NZP nejsou schopni rict kolik by ten NZP byl a kde by na nej vzali.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam