• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Proto píšu, že si morálku můžeš koupit. Sám to vyvracevě potvrzuješ - nepochopils. "Zaplatit poplatek za emise C02" neni "kupovani si moralky" o nic vic, nez kdyz v samoobsluze u pokladny zaplatim za zbozi, ktere jsem si naskladal do kosiku. Pokud tvrdis, ze platit za zbozi je "kupovani si moralky", tak budiz. Ja to tak ale nevidim.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: Jestli je neco moralni, tak prave to, ze ti kdo pri generovani sveho zisku znecistuji, za to plati do spolecne kasy.

    Proto píšu, že si morálku můžeš koupit. Sám to vyvracevě potvrzuješ :-)

    Podívej.. pokud lidstvo zjistilo, že užíváním fosilních paliv ničí životní prostředí resp. vypouštěním některých látek do řek, pak co mělo udělat je přestat tak dále činit. Ne to oddůvodnovat tím, že "neměli na výběr", když už poznali ty úžasné možnosti takové technologie. Chyběla tedy morálka jiná než postavená na penězích. I to je asi morálka, ale řekněme civilizace postavená na jiné morálce by kupříkladu mohla takové chování trestat smrtí jako ničení posvátné vlastní planety. Je to relativní.. i morálka. Naše je zjevně o penězích.. vše si lze koupit, je morální ničit planetu a nevšímat si toho..
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    1 odpověď-2
    REDGUY: to ze jsem neceho zastance neznamena ze jsem pro zavedeni (ze jsem treba zastance alternativnich paliv znamena ze chci aby vsechno fungovalo na alternativni paliva?)

    ano, netvrdim ze to mozne neni ani ze to mozne je, cernobile videni sveta vzdycky nalezelo omezencum (treba konkretne ty tvrdis ze to nejde a tecka)

    kdyz se chce tak jde vse, treba i genocida se Hitlerovi pomerne slibne vyvijela. ty nechces, takze to proste automaticky nejde, nasleduje ohrana deska, cernobile videni..

    naprosta vetsina lidi by to statu vice ci mene vratila, takze uplne zadarmo by to nebylo, nemluve o tom ze ten vyzkum mohl vest treba i k nastaveni spravedlivejsi socialni politiky, treba by se zjistilo ze to az tak uplne nepodminene nejde, kdo vi..

    samozrejme ze lze, hned ted si zalozim novej ucet, preleju tam 40+ melounu a budu z toho dva roky financovat malinkou odbornou vyzkumnou komisi..
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: , tak nebo tak platit poplatky za znečištění mi přijde jako ukázka, že i morálku si můžeš koupit. - blbost. Soucasna civilizace nemuze existovat bez znecistovani. Jestli je neco moralni, tak prave to, ze ti kdo pri generovani sveho zisku znecistuji, za to plati do spolecne kasy.
    A pokud jsou poplatky/pokuty nižší než je zisk, tak vlastně si můžeš koupit právo ničit planetu. - ano, muzes, protoze bez tohohle prava bys sedel v jeskyni a trasl se zimou, protoze bys nemel ani pravo pokacet strom.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď-1
    A když to kritizuju poukazuju na to, bývá člověk označován, že jim ty peníze závidí. Odvážím se ale nevěřit na ten oficiální rozpočet. A že tenhle systém v podsatě potřebuje někoho dole, po kterém může šlapat. Sedí to jednak do jeho systému motivace, který musí lidi rozlišovat podle kvality resp. měřítek kvality člověka (titul, praxe, vzhled, původ atd.)

    Já jim upřímně ty ohromný kvanta peněz nezávídím.. ale říkám, že bez tisíců nízkoplacených otroků ten systém nemůže fungovat. Dnes to hodně zastupují lidé z tzv. rozvojových zemí, kde je nedostatek práce a Čína přikloněním ke kapitalismu tak asi obzvlášt vytvořila zcela novou situaci geopolitického a ekonomického světového rozložení. Tohle mě sralo, at už jsem sám vydělával mraky peněz nebo ne. Ze tím na tom všem přispívám.. už i placením daní.

    Takže slovy klasika.. argumentovat pouze rozpočtem je podle mě falešná karta :-)
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: proto se za jeho znecistovani plati poplatky (ve forme povolenej).

    Když si odmyslím, že CO2 za znečištění nepovažuju, tak nebo tak platit poplatky za znečištění mi přijde jako ukázka, že i morálku si můžeš koupit. A pokud jsou poplatky/pokuty nižší než je zisk, tak vlastně si můžeš koupit právo ničit planetu. Legálně. Pokud s enpletu, tak je tomu s vypouštěním chemických jedů do řek. Žádná osobní zodpovědnost.
    Včera bylo ve zprávách, že se nějaký herec poranil pádem z létající konstrukce, která měla selhat. Řeší se, že technikovi za to odpovědnému může hrozit až rok vězení. U korporací typicky nehrozí žádná osobní odpovědnost.. pouze pokuty. A bohatí dále bohatnou.
    Jak z pohádky..
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Tvůj axiom je, že já jakoby musím za život zaplatit, i za dýchání třeba i nakonec, a vodu strawman fallacy, nikdy jsem nic takove nerekl. Prosim, nelzi.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: společný vzduch je náš.. každého. - a proto se za jeho znecistovani plati poplatky (ve forme povolenej).
    Stejně jako ty frekvence - a proto se za jejich pouzivani plati licencni poplatky,
    které některé možná dokonce mohou ohrožovat zdraví - GSM, Wifi, - a proto jsi konspiracni crackpot, kterej veri nesmyslum, presto zadna seriozni studie nic takoveho nedokazala, krome toho ze kdyz lidem postavis vedla baraku antenu, par z nich si pod vlivem podobnych blabolu zacne stezovat jak hrozne jsou nemocny, i kdyz ta antena byla celou dobu vypnuta.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    REDGUY:
    A ten pohled, který s emi zdá, že jako uznáváš víc, je že korporace má právo zprivatizovat i tyto přírodní zdroje jako je voda, vzduch, přírodní bohatství, a v některých případech se tomu tak už stalo. Je možné říci, že když si zvolili blbé politiky nebo dovolili vojenský puč podporovaný nějakou třetí mocností, tak mají prostě smůlu. Ale já bych řekl, že pokud jsou některé korporace bohatší i než celé státy (nejen ČR ale i větší země), pak problém i financování (nebo jiný ekvivalent energie) může být o špatném přerozdělení peněz/energie.

    1% má dle statistik víc než 84% lidí dohromady?

    Tedy se odvážím tvrdit svůj názor, že ten problém přerozdělení (defakto Země jako takové, ne peněz) je šiřší než je rozpočet daného státu. Jak už jsem tu naznačoval i v tom, že rozpočet CR se také neustále zvyšuje. Kde se ty peníze vzaly? Možná moje laické nepochopení, ale ptal jsem se tu na to už asi dvakrát bez reakce.

    --

    Tvůj axiom je, že já jakoby musím za život zaplatit, i za dýchání třeba i nakonec, a vodu.. nemohu ji třeba ani sbírat do sudu, protože by chyběla v půdě.

    Druhý pohled je, že planeta je všech a že tu spíš sedí nějaká žába na prameni, která si usurpuje skoro vše, a nutí zbytek populace tahat se o kosti spadlé pod stůl. Podobně pohled na tzv. přírodní suroviny. Příroda se nebrání, a tak si je může zebrat ten, kdo si koupí ten pozemek. A těží.. a třeba tím i nakonec způsobí zemětřesení nebo jinou nestabilitu půdy. Ale to může řešit zákon nebo kontroly.. o obecném ohrožení.. anebo postačí obyčejná morálka.. viz. unik ropy do oceánu. Dost důvodů věřit, že tomu šlo zabránit.. chyběla ale morálka. Možná dokonce se to vyplatilo, protože látka na likvidaci ropy byla nakoupena v USA ve velkém,, navzdory protestu EPA, takže to vlastně popírá i kontrolní mechanismy státní. Kde končí právo vlastnit a začíná morálka? Ta kritika, že se to nevejde do rozpočtu je logická.. a když se člověk nad tím chce realisticky dívat, tak se NZP může jevit v lepším případě jako nesmysl.. v horším jako nehoráznost až něco děsivě komunistického.... na druhou stranu, pokud 1% pustí své bohatství, tak najednou i státy mohou mít dost v rozpočtu na ledacos...
    v CR to asi nebude rušením armády, kam ani tak zdá se moc nepluje, ale co třeba černý rozpočet atd. jak vlastně věřit těm číslům?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+3
    THEODORT: Ach jo.

    Nejdriv ocituju tvoji predchozi zpravu: ja jako zastance NZP.

    Takze
    1) Pokud zaroven jsi zastance NZP a zaroven nepozadujes jeho zavedeni, je to ponekud schizofreni.
    2a) Pokud jsi zastance NZP a netvrdis, ze je mozne ho zavest, jsi hlupak.
    2b) "samozrejme krome zminene aplikace prislovi "kdyz se chce atd." - LOL. Takze kdyz "aplikujes prislovi", tak se to nejak nepocita co to prislovu znamena? "Kdyz se chce, tak to jde": Pokud jsi ve skutecnosti myslel "Kdyz se chce, tak se ustavi komise, ve ktery budou fandove NZP za penize EU dvacet let badat az nakonec zjisti ze to nejde", tak jsi to mel napsat takhle. Ocividne nemam problem ja s chapanim, ale ty s vyjadrovanim.
    3) kde tvrdim ze chci od statu dostavat penize zadarmo NZP _jsou_ "penize zadarmo" od statu. Je to statem vyplacena castka, ktera neni _nicim_ podminena. Pokud jsi "zastancem NZP", jsi zastancem penez zadarmo od statu.
    4) A ono to nejde zkoumat bez petice? Procpak se tomu propagatori nevenujou za svoje?

    Byt "zastance NZP" a "byt zastancem vyzkumu NZP" jsou dve ruzne veci. Jestli ted najednou chces tvrdit, ze jsi to druhe, nemel bys vystupovat jako to prvni.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď-1
    LUBOB: No zdá se, že na to právě koukáš trochu naopak s tím dáváním a braním.

    Jiný pohled je, že ten společný vzduch je náš.. každého. Stejně jako ty frekvence (které některé možná dokonce mohou ohrožovat zdraví - GSM, Wifi,...).
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    2 odpovědi-1
    REDGUY: puvodne jsem ti nechtel psat ze nedokazes porozumet psanemu textu ale zacinam te z toho silne podezrivat..
    Tady je pro tebe maly kviz nez te coby soberovneho uplne zavrhnu:
    1) kde pisu ze pozaduji zavedeni NZP?
    2) kde tvrdim ze je to mozne (samozrejme krome zminene aplikace prislovi "kdyz se chce atd.")
    3) kde tvrdim ze chci od statu dostavat penize zadarmo? // btw, kdybych chtel, stane se ze me zmrd a budu hrat hru dotace a uplatky - dostanu mnohem vic
    4) myslenka o NZP a celkove ta petice mela vest k tomu aby se ta moznost zacala zkoumat (alokovat budizknicemy aby se zabyvali teoretickou otazkou jak toho docilit a co by to prineslo), chapes konecne ze ti (dnes, ted, hned) na tvou otazku nikdo neodpovi?

    k tvymu naprosto nesmyslnymu a neprinosnymu trollingu - ono i ctvercovy kolo jakz-takz funguje, jenom to trochu vic drnca


    TRISSIE: tak hele borce, nejak ti to hapruje (i kdyz dost pochybuju ze bysme v unoru meli kompletni data za minulej rok..), pak to ze za 1Q 2013 bylo celkem vybrano na danovych prijmech ca. 264,5mld + 184,2mld na socialnim pojisteni (to je take quasidan, nicmene pro podil na vyberu dani nema smysl s ni uvazovat, vsak se z toho jen vyplaceji duchody a je vypoctena tak aby bylo z ceho vyplacet - dlouhodobe neudrzitelne)

    kdyz ti udelam nejakej mensi breakdown tak z toho plyne ze
    dan z prijmu PO+FO - necelejch 100mld
    DPH+spotrebni dan - 167mld
    socialni pojisteni -184mld
    celkem nejakejch 448mld za pulrok

    podil na danovych prijmech se resi mezi danemi primymi a neprimymi, ted premyslim jestli jsem se predtim trosku nepresne nevyjadril a to te nezmatlo, a ano, stojim si za tim ze to dela pres 60% vyberu - prispevek na socialni pojisteni se tam nepocita alebrz to je spis nutny zlo nez dan, jednou ty neuskutecneny duchodovy reformy budou vsichni litovat, i kdyz i zde by ten vyzkum o NZP mohl byt velice platny..

    jak jiste vidis tak prijem z DPH a spotrebky je opravdu pomerne vysoky, o stavu socialniho pojisteni odmitam debatovat (protoze jestli ti neni jasny ze soucasny mechanismus vyberu a vyplaty duchodu je neudrzitelny, neni opravdu o cem diskutovat), druhak taky ze zavedeni NZP by s vyberem a vydaji SP pomerne hodne zamavalo (kolik konkretne je pomerne hodne je na delsi vyzkum - pro REDGUY)

    a kdyz uz tahas cisla z rukavu, linkuj.. http://www.mfcr.cz/...ets/cs/media/Pokladni-plneni_2013-Q2_Kompletni-pololetni-zprava-ke-stazeni.pdf

    //uz to prepisovat nebudu, ono stejne nejde o cislo ale o podil, data k 30.9 to nezmeni



    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    TRISSIE: jenom pro pořádek - vypadlo mi, že to je na datech k 30.9., agregovaná za 2013 ještě nejsou, ale poměry se nijak drasticky měnit nebudou.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    KLIP: Já to s tou redukcí až tak nevidim na automaty, ale u výrob všeho kde to jde úprk do číny či jiný destinace s levnější pracovní silou a teda taky na aplikaci opatření promyšleně podporujících nezaměstnanost.

    Jo, s těma místama mi povídej, akorát u nás ty služby který se furt nabalujou jsou extra dcery.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    +2
    KLIP: ZP má přinést sociální smír a zbavit se makání někoho na někoho - ja uz mam asi fakt halucinace. Takze znovu: kde chces vzit penize na ZP a doplnujici otazka, jak zajistis, aby flakaci nesedeli doma, nezili ze ZP, zatimco ostatni na ne makaj?
    KLIP
    KLIP --- ---
    3 odpovědi+1
    MANFRED: O strachu z automatizace jsem vůbec nemluvil, ale mluvil jsem o míře automatizace, která zredukovala množství lidské pracovní síly potřebné k uspokojení základních životních potřeb.
    Každopádně ten strach z automatizace sice byl a je často přeháněn, ale něco pravdy na tom je. Vývoj jde rychle a zrychluje se, takže je pro starší generace těžší se na tak dynamickém pracovním trhu uplatnit a rekvalifikační procesy to nestíhají. Mladší generace jsou více přizpůsobený těm změnám, ale i tak ještě dlouho potrvá, než to bude reflektovat i vzdělávací systém.

    Také to nepřímo spoluzpůsobuje, že vznikají pracovní pozice, které jsou jen kvůli tomu, aby byla pracovní pozice. V zaměstnání jsme zavedli nový informační systém, který vygeneroval více pracovních pozic než bylo dříve a to za stejného zachování produkce. Takže je automatizace a pokrok a je automatizace a pokrok :)

    REDGUY:
    TRISSIE:
    Jeden z nejhorších způsobů, jak financovat a zdiskreditovat ZP, je ukrajovat jej z produkce.
    ZP má přinést sociální smír a zbavit se makání někoho na někoho. Jinak nebude fungovat a budeme žít s pocitem nespravedlnosti.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+4
    THEODORT: proc bych ja jako zastance NZP mel dokazovat konkretni zpusoby alokace financi na toto, - protoze pozadujes by ten system byl zaveden a protoze tvrdis, ze to je mozne

    to bych ja musel zas na oplatku chtit konkretni dukazy toho ze v soucasne situaci jsou ty finance alokovany ucelneji - soucasny system, kdyz uz nic jineho, tak aspon jakz-takz funguje. Neschopnost zastancu NZP ukazat, jak by fungoval jejich system, o mnohem vypovida.

    jen mi nejak nedochazi proc trollujes - podivej se, pokud je to co pisu pro tebe trollovani, tak pro me je trollovani tvoje "Chci abych od statu dostaval penize zadarmo, ale odmitam ukazat zpusob, jak toho dostahnout".

    Nikdo ti na tvou otazku neodpovi - coz, jak uz jsem rikal XChaosovi, vypovida o zastancich NZP, ne o me. Tvrdit, ze otazka "Kde na to chcete vzit" je demagogie (XChaos) mnebo "Ohrana deska" (ty), dokazuje ze bud neni mozne NZP realne zavest, nebo ze jeho pritomni zastanci jsou tak neschopni, ze to nedokazou vysvetlit (coz by zaroven asi vysvetlovalo, proc chcete abysme vas mi ostatni zivili 8)) )
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    2 odpovědi+4
    THEODORT: ani smykem, borče. Celkové daňové příjmy 2013 - 677 mld CZK, celkové daně ze zboží a služeb 255 mld. To jaksi rozhodně není 60% a stoupá.
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    2 odpovědi±0
    REDGUY: nevim proc bych ja jako zastance NZP mel dokazovat konkretni zpusoby alokace financi na toto, to bych ja musel zas na oplatku chtit konkretni dukazy toho ze v soucasne situaci jsou ty finance alokovany ucelneji. Je ucelnejsi napr. podpora zahranicnich investoru (+ pohadky o rustu)? Kolik na tom bylo proinvestovanejch/promarnenejch penez?
    poznamka pod carou - konkretni zpusob alokace financnich prostredku na takovouhle srandu by totiz nejen jednoho zamestnal na pomerne dlouhou dobu, proto se to taky chtelo protlacit do europarlamentu aby tam ty krysy alespon zkoumaly neco co muze byt globalne prospesne

    "kdyz se chce, tak to jde" je jen bezne a pomerne verne prislovi, stejne jako "kdo chce hleda zpusoby, kdo nechce hleda duvody", a ono kdyby se chtelo tak by i to pivo mohlo z vodovodu tyct, jen mi nejak nedochazi proc trollujes?

    Nikdo ti na tvou otazku neodpovi, takze bych doporucil opustit taktiku ohrana deska

    TRISSIE: technicka, treba uz v roce 2010 delal vyber z DPH a spotrebni dane v CR pres 60% danovych prijmu, s tim ze stale narusta, nemluve o tom ze je snaz kontrolovatelnej a ze strany platce temer neoptimalizovatelnej(narozdil treba od daneni pravnickych osob..), krome toho by prave tenhle vyber z dani byl NZP pomerne silne stimulovanej. (pro REDGUY - konretne o tolik k cemu by se v europarlamentu par joudu za rok dva dopocital)


    MANFRED
    MANFRED --- ---
    1 odpověď
    Strachem z automatizace, strojů a podobně se strašej lidi už od doby vynálezu tušim stavu. A ono se jako na potvoru přesouvaj jen pracovní místa, protože se ta technika sama nevyrábí ,nevymejšlí a neservisuje.
    To je stejný, jako když se zavedla PC, čekalo se že takový ministerstvo bude 5 lidí, sčot a eto vsjo.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    2 odpovědi+3
    KLIP: technická: příjmy státního rozpočtu, které chceš přerozdělovat, jsou z nezanedbatelné části tvořeny různými odvody ze mzdy (daň z příjmu fyzických osob, sociální pojištění, příspěvek na politiku zaměstnanosti - přičemž některé platí nejen zaměstnanec, ale i zaměstnavatel). Pokud dojde k automatizaci a rušení části míst, ať už v primární, sekundární nebo terciární sféře, tak logicky celková odvedená suma bude o poznání (výrazně) nižší.
    Z čeho se bude dokrývat ten rozdíl? Protože státní výdaje jsou už teď v určité výši (část by se ušetřit možná dala, ale nikdo ještě neřekl jak, krom toho, zrušit státní zaměstnance jako jsou hasiči), a když se sníží státní příjmy a ještě do toho spadnou výdaje související s NZP, nějako mi to nevychází.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam