• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    THEODORT: proc bych ja jako zastance NZP mel dokazovat konkretni zpusoby alokace financi na toto, - protoze pozadujes by ten system byl zaveden a protoze tvrdis, ze to je mozne

    to bych ja musel zas na oplatku chtit konkretni dukazy toho ze v soucasne situaci jsou ty finance alokovany ucelneji - soucasny system, kdyz uz nic jineho, tak aspon jakz-takz funguje. Neschopnost zastancu NZP ukazat, jak by fungoval jejich system, o mnohem vypovida.

    jen mi nejak nedochazi proc trollujes - podivej se, pokud je to co pisu pro tebe trollovani, tak pro me je trollovani tvoje "Chci abych od statu dostaval penize zadarmo, ale odmitam ukazat zpusob, jak toho dostahnout".

    Nikdo ti na tvou otazku neodpovi - coz, jak uz jsem rikal XChaosovi, vypovida o zastancich NZP, ne o me. Tvrdit, ze otazka "Kde na to chcete vzit" je demagogie (XChaos) mnebo "Ohrana deska" (ty), dokazuje ze bud neni mozne NZP realne zavest, nebo ze jeho pritomni zastanci jsou tak neschopni, ze to nedokazou vysvetlit (coz by zaroven asi vysvetlovalo, proc chcete abysme vas mi ostatni zivili 8)) )
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    THEODORT: ani smykem, borče. Celkové daňové příjmy 2013 - 677 mld CZK, celkové daně ze zboží a služeb 255 mld. To jaksi rozhodně není 60% a stoupá.
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    REDGUY: nevim proc bych ja jako zastance NZP mel dokazovat konkretni zpusoby alokace financi na toto, to bych ja musel zas na oplatku chtit konkretni dukazy toho ze v soucasne situaci jsou ty finance alokovany ucelneji. Je ucelnejsi napr. podpora zahranicnich investoru (+ pohadky o rustu)? Kolik na tom bylo proinvestovanejch/promarnenejch penez?
    poznamka pod carou - konkretni zpusob alokace financnich prostredku na takovouhle srandu by totiz nejen jednoho zamestnal na pomerne dlouhou dobu, proto se to taky chtelo protlacit do europarlamentu aby tam ty krysy alespon zkoumaly neco co muze byt globalne prospesne

    "kdyz se chce, tak to jde" je jen bezne a pomerne verne prislovi, stejne jako "kdo chce hleda zpusoby, kdo nechce hleda duvody", a ono kdyby se chtelo tak by i to pivo mohlo z vodovodu tyct, jen mi nejak nedochazi proc trollujes?

    Nikdo ti na tvou otazku neodpovi, takze bych doporucil opustit taktiku ohrana deska

    TRISSIE: technicka, treba uz v roce 2010 delal vyber z DPH a spotrebni dane v CR pres 60% danovych prijmu, s tim ze stale narusta, nemluve o tom ze je snaz kontrolovatelnej a ze strany platce temer neoptimalizovatelnej(narozdil treba od daneni pravnickych osob..), krome toho by prave tenhle vyber z dani byl NZP pomerne silne stimulovanej. (pro REDGUY - konretne o tolik k cemu by se v europarlamentu par joudu za rok dva dopocital)


    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Strachem z automatizace, strojů a podobně se strašej lidi už od doby vynálezu tušim stavu. A ono se jako na potvoru přesouvaj jen pracovní místa, protože se ta technika sama nevyrábí ,nevymejšlí a neservisuje.
    To je stejný, jako když se zavedla PC, čekalo se že takový ministerstvo bude 5 lidí, sčot a eto vsjo.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    KLIP: technická: příjmy státního rozpočtu, které chceš přerozdělovat, jsou z nezanedbatelné části tvořeny různými odvody ze mzdy (daň z příjmu fyzických osob, sociální pojištění, příspěvek na politiku zaměstnanosti - přičemž některé platí nejen zaměstnanec, ale i zaměstnavatel). Pokud dojde k automatizaci a rušení části míst, ať už v primární, sekundární nebo terciární sféře, tak logicky celková odvedená suma bude o poznání (výrazně) nižší.
    Z čeho se bude dokrývat ten rozdíl? Protože státní výdaje jsou už teď v určité výši (část by se ušetřit možná dala, ale nikdo ještě neřekl jak, krom toho, zrušit státní zaměstnance jako jsou hasiči), a když se sníží státní příjmy a ještě do toho spadnou výdaje související s NZP, nějako mi to nevychází.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KLIP: protože pokud se při zavádění změní daňový systém, případně i finanční a monetární, - a zase obecne kecy. Jak _konkretne_ chces zmenit danovy system? Jak ten financni system? A jak chces zmenit "monetarni" system? Sup sup, vysvetluj.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    KLIP: Tak trochu to řeší, už třeba tim, že některé dávky (které ve verzi 1A/87rev03 ZNP má nahradit tím že brát peníze budou všichni jednotně) jsou podmíněné splněním nějaké podmínky, mezi nimiž se třeba odpor k práci nenachází.
    SEAMON: Když se na to kouká jako na přerozdělování peněz, tak je to ještě dobrý.
    Horší je, když se přijme nezpochybnitelné, že příjem nejsou peníze, ale služby a zboží, které za ně lze koupit. A které musí někdo vyprodukovat a to sice prací. A když teda rozdělíme vztah práce-příjem(což je případ NZP kde není příjem podmíněn prací), vytvoříme osobu mající jen příjem. To je ta příjemná část. Průšvih je, že ten jeho příjem mu lze zajistit jen tak, že mu přesuneme část příjmu někoho, kdo si ho prací vytvářel(v naději že ho tvoří sebe). Takže jsme u klasický dvojice Pepy gaučáka a Franty pěstitele jablek, kdy Frantovi zabavíme část košíku a přesypem ho k Pepovi na divan.
    (NZP na to jde, popravdě, silně rafinovaně, Frantovi sebere minimálně polovinu jablek,půlku z odebraného vrátí Frantovi, druhou nasype na Pepu (a nějaký přitom sežere), počítaje s tim že Franta je debil a při tý fikaný transakci nepostřehne že byl obrán:-).A říká tomuto ději spravedlnost.

    KLIP
    KLIP --- ---
    SEAMON: protože stále vycházíte ze současného finančního, daňového a monetárního systému a ze současného rozpočtu. Za současných podmínek je ZP na důstojný život samozřejmě nesmysl, protože současný rozpočet může pokrýt maximálně těch 5000 a tím se zhorší situace lidí, kteří jsou odkázání pouze na sociální systém a mají v něm větší příjem než 5000.

    Ale jinak jsem také přesvědčen o tom, že to jde. Dospěl jsem k tomu ve velice obecných úvahách ještě v devadesátých letech na střední, aniž bych tušil o tom, že tu myšlenku už vyslovili filosofové, sociologové a ekonomové. Aniž bych měl konkrétní představu o financování a výši.

    To, že na to společnost má, je podle mě bez pochyb. Technologický pokrok a automatizace jsou již nějakou dobu na takovém stupni, že lze redukovat většinu práce, která zajišťuje pokrytí základních životních potřeb lidí na dost malý zlomek pracujících.
    Nevím, kolik přesně je to procent právě teď, ale tak se můžeme alespoň podívat na to, jaká současná produkce jde na pokrytí životních potřeb, oproti produkci nad pokrytí životních potřeb. Čísla k dispozici nemám, ale jelikož se nejspíš shodneme na tom, že existuje nadprodukce a existuje obrovský trh se zbožím a službami, které uspokojují potřeby, které nejsou pro přežití, tak se dá předpokládat, že pro přežití společnosti není vůbec nutné, aby byla taková zaměstnanost, jak se teď proklamuje a že pro přežití společnosti stačí víceméně jen zlomek té práce, které se vykonává.
    A pokud se mnou nesouhlasíte, pak se mnou budete souhlasit za pár let, za deset, za dvacet, ale dospějete k tomu, protože automatizace jde stále dopředu.

    ZP dokonce může mít takový efekt, že se investice do automatizace vyplatí tam, kde se to zatím nevyplácí, protože je levná pracovní síla. Levná je proto, protože se pracovní trh ovlivňuje strachem o přežití, nebo tím, že být bez práce je pro člověka v běžné společnosti odsouzeníhodné, nebo je deformován minimální mzdou, atd.

    REDGUY: já to jen vysvětluji svými slovy. Vzhledem k tomu, co jsem k tomu stanovení už napsal, je to tedy z mého pohledu jedno, protože pokud se při zavádění změní daňový systém, případně i finanční a monetární, ale už i jen ten samotný sociální systém, změní se tím situace na trhu a změní se tím i částka potřebná k "důstojnému" životu . Protože i propagátoři to téma chtějí nejprve dostat mezi lidi a sjednocení a přibližné určení rámce té částky je pro šíření myšlenky výhodnější, než se neshodnout a říkat, že nevíme a nebo aby každý říkal tu částku podle svých představ a podle jeho představ financování. Nikdo z těch propagátorů moc nepočítal, že se to podaří nasbírat. Ta iniciativa měla přínos právě hlavně v tom, že se to diskutuje. Osobně bych tu částku nedefinoval, ale je to jejich boj. Ivan Bartoš u Drtinové taky plácnul 10k, aniž by se na tom Piráti nějak shodli, protože byla dost neodbytná a Ivan ten její tlak neustál :D
    Samotní propagátoři chtějí především diskuzi, protože samotní mají každý trochu jinou představu o implementaci.

    OMNIHASH: a podle čeho ten přínos člověka pro společnost teda poznáš?
    Není mi známo, že by v Norsku nebo v nějaké arabské zemi fungoval ZP :)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    KLIP: to, že se nedá vyjádřit přínos člověka pro společnost neznamená, že se nedá poznat, že daný jedinec má naprosto nulový/negativní přínos pro společnost.

    Norsko+arabové jsou země, který si jako jediný mohli NZP zavézt, i když to pojmenovávaj jinak. Jak to tam funguje se můžeš zeptat třeba id MRAKY, co tam několik let maká.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KLIP: Ta částka se jen plácnula - lol. Hele, jestli rikas ze argumentacni metoda zastancu NZP je "jen tak neco placnu", tak tomu moc nepomahas.

    potřeboval jsem nejprve obecně vysvětlit, že ZP samotný není nesmysl a že předmětem sporu je ve skutečnosti způsob financování a jeho výše - vzhledem k tomu, ze naprosta vetsina sporu v tomhle klubu se tyka prave zpusobu financovani, tak mi prijde tvoje potreba to zopakovat ponekud ... zbytecna.

    Já se ke konkrétním představám samozřejmě dostanu - by bylo fakt super. Uz se tesim.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    KLIP: Ano ZP je jednoznacne system na prerozdelovanie penazi, v tomto smere sa zhodneme.

    NZP/ZP v ramci diskusie bolo od zaciatku definovane ako suma, ktora ma umoznovat dostojny zivot aj v pripade ze je to jediny prijem. Tj. priklad Aliasky a 5 korun a podobne je uplne mimo. Zastancovia ZP definovali hranice ako 5000 / 10000 (a este XCHAOS, ktory mal ZP variabilny a ovela nizsi).

    Ak sa zoberu ako zaklad tieto vysky ZP, tak jednoznacne dojde k tomu, ze sumy potrebne na financovanie su priliblizne rovnake ako cely rozpocet. Tolko asi k tomu.

    Vacsina diskusie sa prave vedie o tom - ako to chcu ufinancovat, pricom tato otazka je u zastancov ZP znacne nepopularna a najcastesie sa deklaruje - "ze sa to da" (THEODORT - priklad hned tu ani nemusim hladat v historii).

    Myslim, ze vsetci kriticky zmyslajuci ludia by velmi rad diskutovali o konkretnej podobe ZP - ale tu tu zjavne nik nema. Tj. snaha zisti ako to presne ma vyzerat tu je od zaciatku - len zodpovedat ju musi ten, co s tym napadom prisiel a nie ten co ho oponuje pravda.
    KLIP
    KLIP --- ---
    OMNIHASH: jaký přínos pro společnost má člověk, který (za) celý život:
    - vydělával prachy na trhu spekulacemi nebo na trhu s bitcoiny nebo na černém trhu (prostituce, psychotropní látky)?
    - měl jedno, dvě nebo více dětí, které některé makají a některé makat nebudou, někoho děti vůbec makat nebudou a někoho děti budou makat všechny.
    - se jedinkrát usmál na člověka, který byl před sebevraždou a ten úsměv jej od toho odradil a teď maká a odvádí daně
    - dělal X hodin denně dobrovolníka (kdekoliv)
    - atd.

    Přínos jedince pro společnost nelze měřit, a už vůbec ten přínos nelze redukovat pouze na výši odvedených daní. To je pouze přínos do státní pokladny.

    OMNIHASH: v ČR, USA, UAE, Kuwajtu, ani v Norsku to nezpůsobuje ZP. Člověk, který nechce pracovat nepracuje už ani teď.
    Mluvíš o principu ZP, který je definován s výší, která má zajistit důstojný život. Já jsem mluvil o ZP obecně.

    MANFRED: termín "důstojný život" je samozřejmě neurčité zobecnění pro usnadnění komunikace. Jednoduše to v kontextu ZP znamená to, co stačí na pokrytí základních životních potřeb plus něco malinko navíc na seberealizaci. To, že to není přesně definováno je jedno, protože k té přesně vyhovující a utáhnutelné výši se dá dospět empiricky postupným zvyšováním ZP. Nebo se to definuje nějakým výpočtem, na kterém se shodneme.
    ZP neřeší opilce a gamblery, stejně tak je neřeší současný sociální systém. Takže ZP tento problém nezpůsobuje a není horší než současný systém, proto to nemůžu brát v potaz jako argument. Tento problém má příčiny jinde a vyřeší se tím, že se zaměříme na jeho příčiny. Sociální systém s tím souvisí velice nepřímo, protože sociální systém může tak akorát zabránit některým příčinám, které ten problém způsobují, ale už hůře je může způsobit.

    REDGUY: výše ZP není jasná. Není jasná ani proponentům. Ta částka se jen plácnula, aby si laik mohl udělat představu o jak velké výši cca se tu hovoří, pokud by ZP měl mít zajistit důstojný život. Všichni se na to ptali, takže bylo potřeba nějakou přibližnou výši stanovit a začít používat, ale stále s tím, že se jedná o diskuzi a snahu o provedení analýz z pohledu EU.

    Já se ke konkrétním představám samozřejmě dostanu, ale potřeboval jsem nejprve obecně vysvětlit, že ZP samotný není nesmysl a že předmětem sporu je ve skutečnosti způsob financování a jeho výše. Eliminace budoucích rizik diskuze :)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    THEODORT: Obecny kecy. Ukaz, jak konkretne rozdelit ty spolecne penize tak, aby kazdej dostal 10kKc (nebo vic) nebo STFU.

    a ja se celkem pohodlne spokojim s premisou toho ze kdyby se chtelo, tak by se dalo. - HAHAHAHAHAHAHA. V tom pripade muzeme zalozit par dalsich diskusi na temata:

    - Kdyby se chtelo, tak by se dalo aby kazdej chlap nafasoval krasnou manzelku.
    - Kdyby se chtelo, tak by se dalo aby z vodovodu tekl Prazdroj.
    - Kdyby se chtelo, tak by se dalo uz proboha konecne nejak zbavit idiotu, ktery pozadujou od statu penize za nic, ale pritom jsou naprosto neschopny aspon naznacit jak by se to melo udelat.
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    REDGUY: no kdyz alokujes nejaky penize lidem ktery zadny nemaji tak ti je zakonite nebudou treba cpat do matraci/ukladat na ucty/vozit na kajmany, ale utrati je, takze se ti cca 50% vrati rovnou na danich, podpori lokalni spotrebu (druhotne navyseni danovych prijmu tim ze druhotne podporujes lokalni vyrobu - pecivo atp.)..
    a spousta dalsich pomerne logickych pozitivnich efektu.

    odpurci pouze resi to kde se vezmou penize(prachy budou vzdycky, my nebudeme..), neresi to ze to ma byt primarne diskuze, a ja se celkem pohodlne spokojim s premisou toho ze kdyby se chtelo, tak by se dalo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KLIP: Když tedy budete kritizovat ZP nebo oponovat jeho sympatizantům, ujasněte si nejprve o jakém způsobu financování a jaké výši se bavíte, - Vyse NZP je samozrejme vicemene jasna: jeho proponenti hlasaji alespon 10kKc (~60% medianu mzdy). Takze pokud chces prispet do diskuse jinak, nez obecnym povidanim, ukaz _konkretni_ zpusob, jak ty nase spolecne penize prerozdelit tak, aby se tehle castky dosahlo.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    ZAPPO:Ano.Ono pojem "zajištění důstojného života" je sice krásný slovní spojení, ale jinak jenom nesmyslný výkřik do tmy(v teorii NZP jeden z množiny).
    Jeden příklad za všechny.
    Jelikož NZP je nepodmíněné, dostane ho i Pepa, známý to opilec a gambler. Těžko posoudit, kterou část měsíce (oddělujícího platby NZP) pak nazvat u Pepy důstojným životem. Je oním důstojně prožitým obdobím to, kdy mrská NZP do automatu prolévajíce hrdlem alkohol nebo je důstojným životem ona část měsíce kdy bez peněz opět somruje peníze u hypermarketu?
    OMNIHASH: A to je jen ta skupina příjemců:-)
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    KLIP: Ad destruktivní vliv dávek na pracovní motivaci - cikáni v ČR, černoši v USA, domorodci v UAE, Kuwajtu atd., naposled sem slyšel kámoše z norska vykládat, že na třídním sraze po patnácti letech byla půlka lidí nezaměstnaná a vysmátá.

    Nemluvil sem o tobě, ale o principu NZP.
    KLIP
    KLIP --- ---
    OMNIHASH: jaké tebou nasbírané (socio)ekonomické znalosti ignoruji tím, co jsem o ZP jako o systému přerozdělování peněz napsal? Nebo kritizuješ způsob financování a nějakou konkrétní výši? Já jsem žádnou konkrétní implementaci neobhajoval.

    K "lidi mají tendenci být líný hovada s nulovým přínosem pro společnost" máš i nějaká fakta, nebo je to jen tvoje představa o lidech? Ignoruješ nasbírané znalosti o psychologii a motivaci člověka? :)

    ZAPPO: tak to prostě je :) proto se snažím upřesnit ohnisko sporu.
    ZAPPO
    ZAPPO --- ---
    KLIP: Jenže základním problémem NZP je to, že jeho zastánci rovnou s nějakou konfigurací přichází a to je, že má zajistit každému důstojný život. To samo o sobě tě limituje v tom, že předpokládá a nutí určitou minimální výši (a je relativně jedno jestli je to osm nebo deset nebo dvanáct tisíc - není to koruna ani dvě stovky).
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    KLIP: Takže odpůrci ZP nejsou vlastně odpůrci ZP, ale vadí jim způsob nějakého konkrétního financování ZP a jeho výše, kde se o možnostech financování pochybuje. ZP lze ale financovat mnoha způsoby a výše ZP může být různá. - NE. Já i třeba myslím, že NZP je kolosální kravina kompletně ignorující veškerý (socio)ekonomický znalosti, který dosud lidstvo naakumulovalo, od peníze se negenerujou ve vzduchu, po lidi, co dostávaj prachy za nic maj tendenci bejt líný hovada s nulovým přínosem pro společnost.
    KLIP
    KLIP --- ---
    LUBOB: To nepopírám. Snažím se tím jen na příkladu vysvětlit, že ZP není zlo, ale jen přerozdělovací systém, který se dá konfigurovat různě. Odpůrci ZP si to často neuvědomují a jak slyší ZP, tak jsou okamžitě proti, místo toho, aby kritizovali to, co jim na tom ve skutečnosti vadí, tedy nějaká konkrétní konfigurace.

    Oni si to často neuvědomují ani příznivci ZP a vytvořili tohle zmatení hlavně oni tím, že ZP definují rovnou s nějakou výší a vytvářejí vůči ZP jako takovému předsudky u jejich názorových oponentů.

    LUBOB: vzduch se nespotřebovává tak, aby s tím měl někdo problém. Tebou vydýchaný vzduch mi nechybí. území se zabere, nerostné zdroje se vyčerpají, licenční pásmo se rezervuje. Dá se uvažovat o platbě za znečišťování vzduchu, což se ve světě víceméně děje a u nás z toho jede Zelená úsporám.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    Další společný zdroj je ... vzduch.


    kazdy zaplati za dychani podle telesne hmotnosti, co se vybere rozdeli se rovnym dilem :-)

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam