• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    GORG
    GORG --- ---
    4 odpovědi
    SEAMON: Tak mi napis rozdilmezi timhle clovekem, co 10 let pracoval, a clovekem co 10 let pobiral socialni davky zatimco tenhle celou dobu pracoval.

    Z toho jak to popisujes, neni mezi temi dvema zadny rozdil.
    Jeden sice 10 let lil do statu penize, ale to neni pojisteni. Nema narok na socialni davky.
    Druhy 10 let popiral socialni davky. Ma narok na socialni davky i po 10 letech. Zatimco ten druhy ne.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    GORG: Ale ved za tie peniaze co dava do statu dostava protisluzby od statu pocas celej tej doby co odvadza dane (aj co neodvadza dane). Neviem preco do tejto situacie montujes dane ako nejaku formu poistenia ci co.

    A ano je logicke, ze pokial mas majetok tak na davky nemas narok, situacia v ktorej si je primarne tvoj problem a ak mas prostriedky na jeho riesenie, tak si ho mas poriesit.



    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    Jinak mi slo hlavne o to, ze kdyz to poscitas tak v dlouhem behu jedinec nalije do statu hodne.
    A neni to zadarmo.. jsou to casto roky travene prakticky jen v praci.
    Nelze nad tim mavnout rukou, ze to je prece samozrejmost
    Od statu nedostal nic
    V pripade zivnotnika s problemy nema narok na zivotni minimum, pokud neplatil zdravotni pojisteni, tak jeho narok na zivotni minimum zanika. To je tam doslova uvedeno. Proste cela rada podminek.. hodne ale pak individualni.. o stesti na urednika predpokladam.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    ZARREMGREGARROK: Ok, ale jsou to fakt kupecke pocty s prominutim.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    1 odpověď
    GORG: Trochu jo. Šermuješ čísly bez toho, aby sis to překontroloval, což dost snižuje důvěryhodnost v diskusi.
    GORG
    GORG --- ---
    Chtel jsem rict, ze i clovek s minimalni mzdou.. trech 8 tisic mesicne hrubeho, dava statu mesicne nejakych 6 tisic? Za tech 10 let se to postita taky na statistice. Clovek s platem 10 k hrubeho ma superhrubou mydu nejakych 18 tisic asi. A dale plati zminene DPH, dan na lkoholu, cigaretach a celou plejadu jinych dani.. generuje i to slavne HDP.. tehdy je statu uzitecny
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    ZARREMGREGARROK: Mozna jsem udelal chybu v te kalkulaci.. uvazoval jsem 25k oficialni prumernou mzdu.. ta je ale uz hrubeho. Takze je to tedy kolik, pocital si to? 2 miliony a ne 3 ?

    Tak nebo tak, meni to neco na veci?
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    1 odpověď
    GORG: Podle toho, že píšeš, že průměrný zaměstnanec platí na daních 25k Kč, a toho, že odhaduješ zdanění na 60% tvrdíš, že průměrný zaměstnanec dostává hrubý plat 41k Kč.
    Mám pocit, že žiješ v jiné realitě, průměrný plat v tomhle státě opravdu není 41k Kč měsíčně.
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: ano. Nejsme tak bohati jak bysme chteli, takze penize za nic davame jem tem, kteri je _opravdu_ potrebuji.

    A pak jsou neziskovky, ktere se snazi lidem ve srackach zajistit zakladni potreby, docasne ubytovani, hygienu, jidlo, obleceni/.. aby jim usnadnili hledani prace. Neboli se mi zda, ze utratis vic penez a prostredku na dostavani lidi ze sracek (a to je i dost o psychice, mozna i vic nez o tech penezich) nez je do nich nutit spadnout v prve rade. Ale o tom se samozrejme muzeme prit do konce sveta.. ale muj nazor je, ze neusetris v tom konecnym dusledku

    no tak schvalne, vysvetli nam, proc si myslis ze bys mel mit narok na davku a proc si myslis, ze bys ji nedostal.

    a) rikala mi to urednice na pracaku, ze bych ji asi nedostal
    b) zakladni informace o udelovani socialnich davek jasne uvadi duvody proc - napriklad mam majetek, ktery muzu prodat

    duvod proc by zivotni minimum melo byt nepodminene, jsem tu uz myslim dost siroce popisoval
    GORG
    GORG --- ---
    4 odpovědi-1
    REDGUY: Drzost neco od statu chtit, kdyz platime 60% dane?
    Znovu opakujes tu tezi, ze dotycny nic neudelal a chce penize JINYCH. On chce defakto svoje penize zpet. A je jedno, jak to preonacis s terminologii a pravni ci jinou formou socialniho, zdravotniho pojisteni. Dale tam mas dan z prijmu, DPH atd. Celkove cca 60 procent z prijmu platis statu.

    Kdyz postitame prumerneho zamestnance.. co plati rekneme mesicne na tehle danich 25 tisic Kc.. Za 10 let to mas 10 x 12 x 25 000 = 3 000 000 Kc. Tedy dotycny do statu nacpal za 10 let 3 milionz Kc. Po tech 10 letech, kdy vetsinu svych vydelanych penez takhle narval do statu, je myslim drzost mu tvrdit, ze nema narok na penize JINYCH.

    Jinak tva argumentace je .. jak to rict.. cyklicka? Nebo nejaky termin ma asi argumentace, kde neustale skaces od jednoho k druhemu nebo mi nit unika.. protoze nekritizujes nemakacenka, ale na druhou stranu v dalsim odstavci zas hovoris o tech, kteri chteji penize jinych a jen natahuji ruku, aniz by kvuli tomu museli neco udelat. prijde mi to v protikladu.,
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: a me by se napriklad asi netykala - no tak schvalne, vysvetli nam, proc si myslis ze bys mel mit narok na davku a proc si myslis, ze bys ji nedostal.

    nejdriv musis se dostat do sracek uplnych, aby ti stat dal tu davku - ano. Nejsme tak bohati jak bysme chteli, takze penize za nic davame jem tem, kteri je _opravdu_ potrebuji. V tom fakt nevidim problem. Nemluve o tom, ze davka v hmotne nouzi je jen jedna z mnoha, ze.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď-1
    REDGUY: No něco k tom, že jde jen o triviální požádání a lenost, tak si shrňme fakta:

    Píšeš ochrana proti podvodníkům, ale to přeci není ten hlavní filtr?

    Poměrně zběžné progooglování směrnic udělování z posuzování prideleni delaji
    a) vysoce individualni posuzovani kazdeho ( http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomika/137308-kdy-vznika-narok-na-davky-pomoci-v-hmotne-nouzi/ )
    b) pokud máš majetek, který můžeš prodat, tak dávku nedostaneš. S vyjímkou auta, které pokud bys ho potreboval na svou cinnost, tak ho pravdepodobne prodat muset nebudes. To tedy nema s podvody nic spolecneho, ale s podminkou, ze nejdriv musis se dostat do sracek uplnych, aby ti stat dal tu davku. Pritom penize vcas by mozna zabranily horsim problemum pozdeji. Pro stat by myslim i tak bylo vyhodnejsi, aby te se socialni situaci zastavil jeste v dobe, kdy nemas zavazne financni problemy/dluhy/exekuce..

    Nicméně opravdu zde není řeč o podvodech a o tom, že jde jen o projevení minimálního zájmu si na uad zajít a vyplnit pár lejster. To je to nejmensi. I po tom obihani vogonske byrokracie totiz stejne narok na davku nevznika.. a me by se napriklad asi netykala.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: To ze je davka vyuzita "zle", nespoznam ani v jednom systeme. Jediny rozdiel je ten, ze v terajsom hadzem peniaze z okna a v tom tvojom z vrat na stodole. Terajsi system aspon vyzaduje minimalnu aktivitu ziadatela a jeho fyzicku pritomnost niekde - to uz samo o sebe dava priestor na interakciu. To, ze si tychto ludi na uradoch nepodchytia a neposkytnu im dalsie sluzby, pripadne pomoc to je imho ta najvacsia chyba momentalne.

    To, ze prave tato osobna pomoc je podstatna ukazal aj ten priklad, co tu niekto daval s bezdomovcami z Londyna.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi+4
    GORG: To co pises neni pravda, hned z nekolika duvodu. Vezmu to od zadu:


    Tvoje implikace, že pobírač dávky musí nutně být "nemakačenko", - nepravda. Nic takoveho nikde neimplikuju, nejakej "nemakacenko" je ciste tvoje projekce. Muzeme se dohadovat odkud se bere, ze 8), ale neni to podstatne: to ze po nekom chci aby prokazal ze davky potrebuje ani zdaleka neznamena, ze predpokladam ze je nemakacenko. Kontroluju _vsechny_. Je tou soucast ochrany pred podvodnikama, ktera je relativne jednoducha a navzdory tem kecum co tady pises o "mesicich papirovani" nikoho prilis nezatezuje. Kdyz ti u vchodu do kina zkontrolujou listek, taky to neni proto, ze by si mysleli ze jsi podvodnik, co se tam chce dostat zadarmo...

    Navic - nebranim se proti nemakacenkum, ale proti podvodnikum. Pokud se nekomu proste nechce pracovat, v soucasnem systemu nejakou davku dostane. Ze bych z toho byl nejak odvazanej, to nejsem, ale zily mi to nerve a jsem s tim smirenej - pokud prokaze aspon tu trivialni aktivitu si o davku pozadat, at ji dostane. S cim uz problem mam jsou podvnodnici, kteri o davku zadaji i kdyz nemaji narok. A proti tem se branim.


    No nemusí se to moc lišit od zdravotního pojištění, - coz take neni pravda. Sice se to jmenuje "socialni pojisteni", ale pojisteni to neni. Kdyby bylo, vyse pojistneho zalezi na riziku, takze spousta lidi by ani nemela na to, si takove pojisteni zaplatit.

    A hlavne, i kdybych pristoupil na to, ze to pojisteni je: ty uz jsi videl pojistovnu, do ktere proste prijdes, reknes "Myslim ze mam rakovinu, zaplatte mi pul milionu na leceni" a oni proste vyplaznou pul mega, proste proto ze sis o to rekl? Ani omylem. I pojistovny kontrolujou jestli mas na danou castku narok. To ze to ve zdravotnictvi za tebe vetsinou dela doktor je to co te asi zmatlo 8), ale resil jsi nekdy pojistnou udalost na aute?

    Cili ani v pripade pojisteni to nefunguje tak, ze proste prijdes, reknes "Dejte mi prachy protoze je chci a drzte huby".

    Podstatne ale je to, ze jsi vubec nepochopil proc mi tvuj pristup prijde bizarni. Nejde o nejake technice detaily, jde o tu neuveritelnou drzost, s jakou prichazite za druhejma lidma a rikate "dejte mi vase penize, aniz bych pro ne musel cokoliv udelat, vcetne vyplneni dvou formularu". Fakt nevim odkud se to bere. Odpovednost za svuj zivot primarne nesu sam. Chtit po druhejch lidech, aby ze svejch penez prispivali na muj zivot (nebo dokonce na muj bezstarostnej zivot), je az to posledni co bych mel delat a kdyz bych to delal, tak s notnou davkou pokory, ktera by automatickty zahrnovala ochotu splnit nejake podminky. Zejmena tak trivialni, jako "vypln formular at vime, ze ty prachy fakt potrebujes.". To ze tohle nevidite a citite nejakej automatickej narok na penize druhejch lidi, kteri podle vas nemaji nejmensi pravo kecat do toho, kdo jejich prachy dostane a kdo ne, to je desivy.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: Jak poznas, ze davka bude pouzita na nakup alkoholu?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    GORG: Trosku si ujasni pojmy - ak mas moznost nahliadnut a vidiet co sa naco pouziva, tak vykonavas kontrolu pouzitia zdrojov.

    Inak nejako nevidim, co tvoj navrh vlastne riesi. Jedine, ze eliminujes frflacov, lebo narok na davky budu mat vsetci. Z mojho pohladu je podstatnou otazku pri davkach - je zmyslupne ich davat? Ak viem, ze dotycny prechlasta celu davku, tak nema zmysel mu ju davat. Podobne ak na tu davku nie je realne odkazany.

    To je podobne ako ze NZP riesi chudobu - ale riesi ju ciste urctovne. Momentalne mame hladinu chudovy x tisic korun. Dame vsetkym davku x tisic a korun a "nemame" chudobu. Otazka znie - naozaj nemame, alebo ti co proste nezvladaju manazovat peniaze su natom rovnako zle, len sme vyhodili z okna miliardy?
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    stat ani podle me nepotrebujes kontrolovat... az uvidis transparentne, co kdo za co ve statnim rozpoctu pouzil, lidi se u voleb muzou rozhodnout sami, koho tam dale chteji. staci prestat frflat nad pobiraci socialnich davek. a zamerit svou pozornost nahoru... spousta lidi, co nejsou socialni pripadi frflaji nad pobiraci davek, ze jim berou prachy.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    Ono mne skor pride trosku paradoxne na jednej strane frflat nato, ze stat nie je dostatocne kontrolovany a, ze sa financie minaju niekde v skale od neefektivne az po korupcne. A na druhej strane pozadovat platby od statu bez najmensej kontroly.

    Pritom sa myslim zhodneme, ze taky rozpocet je konecny a primarny zdroj prijmov su praca ludi v ramci statu. Preto by kazdy rad videl efektivne a spravne pouzitie rozpoctu. Rozdavat peniaze ad block, aj ludom, ktori ich bud nepotrebuju, alebo realne spotrebuju uplne blbym sposobom mi ako efektivne nepride.
    GORG
    GORG --- ---
    -1
    Mně se to jeví tak, že zatímco se střední třída tahá s nízkou třídou (?) o dávky, tak mezitím bohatne vyšší trída na ukor obou těch skupin.
    Díky určité obdobě stockholmského syndromu..
    Téma je tu NZP ale pitom nepodmíněné životní minimum už má zde tendenci být vnímáno jako "vysávání státu nemakačenky". Nikdo tu ale nebo jsem si nevšiml žádného relevantního důvodu, PROC by se to mělo kontrolovat a podminovat. Kromě tvrzení, že je to tak MORALNE správně.
    A to i navzory možné situaci, kdy dotyčný za predchozí roky dal státu na daních víc než kdy od něj dostal nazpátek. Stockholksmý syndrom.. rád bych ho rozbil
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď-1
    REDGUY: No nemusí se to moc lišit od zdravotního pojištění, který musíš povinně platit, nebo důchodu.
    Tvoje implikace, že pobírač dávky musí nutně být "nemakačenko", co to chce za NIC, je podle mě jen těžká domněnka. Jak víš, že třeba 20 let neplatil daně a tentokrát by rád zas něco od státu on?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+5
    Me uplne fascinuje ten pristup, kdy clovek nejen ze rika ostatnim "Dejte mi cast svych penez za nic, jen tak", ale i k tomu dodava "... a odmitam plnit jakejklov, sebepitomejsi pozadavek kterej byste k tomu mohli mit, vcetne prokazovani ze ty penize fakt potrebuju. PROSTE DRZTE HUBY A DEJTE MI VASE PRACHY!".

    Neuveritelny.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam