GORG: pak samozrejme nic nebrani tomu takovou komunitu zalozit. dej se do kupy s priznivci NZP (evidentne jich neni malo), & jdete do toho. davejte do spolecneho sudu kazdy 90% svych prijmu, co vyberete si rozdelte rovnym dilem.
jak rikas, bude to fungovat. tak na co jeste cekate? k cemu plane reci tady?

GORG: Právo na lenost nebo právo na přežití? - http://www.kosmas.cz/knihy/137554/vseobecny-zakladni-prijem.-pravo-na-lenost-nebo-na-preziti/

_BENNY: Tys také nedostával od rodičů kapesné? :D

LEON_CHAMEAU: Ne jen priznivci NZP tvrdí opak :) Je to možná jako úhel pohledu pesimista vs optimista?.. http://levaperspektiva.cz/clanky/nepodmineny-zakladni-prijem-vede-lidi-k-aktivite-a-tvorivosti/ NZP rika dejte lidem penize aby mohli tvorit.. Vy rikate lide tvori jen proto aby dostlai odmenu.. To je podle me korupce.. :)

MANFRED: A komu je v našem případě nakládáno? :)

TRISSIE: To nevím. Tahle kritika jde použít i na současný systém.. Řešením by bylo zrušit anonymní peníze a zveřejnit všechny účty, účetnictví atd. Je to dobrý námět k přemýšlení.. I teď nevíme za co kdo utrácí a kdo se tedy "jen veze". Ale jen se vést je podle mě lidské právo, ale není důvod aby to nebylo vidět a nebylo to transparentní.. :)
Jinak by mě zajímalo co všechno považuješ za práci. Podle mě je například takové žebrání také zaměstnání..

SEAMON: Tak pomůže to prekariátu do kterého střední třída tak jak tak směřuje.. A to vyhlásí se jestli je na mě, tak to je v podstatě výtka že jasně a zřetelně neodděluji svoje pochybné názory a teze a to co říká iniciativa. Nebo co konkrétně myslíš že iniciativa nebo i ta nová Pestrá společnost z.s. - http://www.zakladniprijem2014.cz/ - http://www.pestraspolecnost.cz/ tvrdí ve smyslu "ze tomu ci onomu to bude jedno."

SEAMON: lepší práce nevím teď odkud bereš ten termín. Ale podle mě by práce prostě neměla být nucená.. Lepší práce je z mého pohledu třebas taková která uspokojuje skutečné potřeby, je dobrovolná a nepáchá nějaké zlo.. ? :)

Těch lidí znám hodně.. Dneska jsem dlouze mluvil s jedním člověkem který dělá jako OSVČ reklamu na pivo...
Probírali jsem složité vztahy v práci a jeho šéfa atd.. :) Ale jsou to minimálně desítky lidí..

NZP ma byt tak velky aby se clovek mohl zrici zamestnani a pritom kvuli tomu vazne netrpel nedostatkem zakladnich potreb...
V práci nikumu nebude bráněno ať už z důvodu že ho ta práce baví a nebo že chce víc než je základ..

Navrh iniciativy je/byl tech 60% medianu HDP (mira relativni chudoby?) cca 9500-1000 Kc pri soucasnych cenach..

Nějaké plány jsem viděl, ale spise od odpůrcu a byly to takove nacrty ktere by vas stejne neuspokojili.. Byl to nekdo "ekonom" tusim od Zemanovcu kdo to delal..
Normalni plan nevim co myslis.. Zdroje proste jsou :) Říkal to dneska na přednášce ekonom Jiří Šteg.. :) a poukazoval na ČEZ a ještě na nějaké firmy a na nějaká čísla... Ale já si čísla moc nepamatuji. Nejsou ani tak důležitá... Prostě je jasné že se to zaplatit dá, pokud by se chtělo. Přesně to nevyčíslí nikdo (je to těžší než říct jaké budou akcie nějaké firmy za půl roku..). Nějaké odhady a prognózy by udělat asi šli.. Ale vždycky půjdou zpochybnit a napadnout za to že jsou nedostatečné.

Pokud chcete na nástěnku něco přidat tak pište. V současnosti nechci nic moc odebírat :D
Přidám ale i ty články (nejpozději o víkendu) typu "NZP a pak už jen hladomor" ať mají z nástěnky radost i odpůrci myšlenky či návrhu na provedení.. :)
Když mi pošlete nějaké články kritizující NZP které považujete za dobré tak budu rád.
Sice jsme psal body proti na pirátské WIKI, ale většinu z toho jsem buď zapomněl a nebo zjistil jak by to šlo udělat aby to do proti nepatřilo... :)

Jsou 4ři hoďky jdu spát.

Záznam z té dnešní akce v NTK bude na youtube... Bylo to trošku duchovně laděné.. :) V panelu byly ale například i ekonom, reklamní agenti i bláznivý vizionář.. :)
A také dva bývalí kandidáti na prezidenta.. (dokonce se spolu zakecali někde na chodbě a nedorazili po přestávce včas.. :D).

LEON_CHAMEAU: Česky se řikalo "dokud vůl tahá, tak mu nakládají".

Akurat som vcera citala v Atlas Shrugged od Ayn Randovej krasnu pasaz, ak nie o NZP, tak o teze: "Kazdemu berieme podla schopnosti, kazdemu davame podla nutnosti." pouzitu na jednu firmu. Ok, je to fikcia, ale nasledky sa tak nejak daju ocakavat. Ked ludia videli, ze za vysledky dostavaju akurat tak nadcasy, a ze flakaci, ktory si vykricia peniaze, ich aj dostanu, tak sa zacali snazit menej. Aj s dalsimi nasledkami. Cela pasaz v anglictine tu, velmi pekne: http://thesnarkwhohuntsback.wordpress.com/...twentieth-century-motor-company-atlas-shrugged-part-ii/

GORG: Akorat ze to v malych komunitach nikdo zavest nechce a chce rovnou globalni reseni, proc asi?

TRISSIE: Právě proto myslím, že v menších komunitách to může paradoxně fungovat líp... neztrácí se věci v anonymitě a být pro všechny v okolí někým, kdo nic nedělá čistě z vlastní lenosti (byl-li by to tento případ) by pro něj asi nebylo sociálně příjemné

NEKROMANT: Chjo - to je presne problem diskusie o NZP. Vyhlasis, ze tomu ci onomu to bude jedno. Dane sa upravia tak ci onak, ved ono to nebude dolezite, ved nakoniec clovek dostane NZP. Ale hlavne, ze skupina X bude poriesena. To ze ostatne skupiny budu rozcarovane pozerat nato co sa deje, to neva.

Ked su tie opatrenia tak super jednoduche, preco to kurna nedokaze nik zratat a postavit ekonomicky model? Cele to rozpravanie o NZP je nakocku, lebo tomu chyba ta elementarnost aspon zhruba realnej kalkulacie. To co si nam prave napisal, ze x krat zopakovana rozpravka, ktoru ked zacnes analyzovat, tak rychlo narazis na kvantum problemov, na ktore som nikdy od zastancu NZP nevidel realnu odpoved.

Btw co je ta "lepsia" praca co je menej platena? Kolko ludi poznas, co "trpia" vo svojom zamestnani, ale tuzia posobit niekde inde? A myslim realne posobit - tj. su sposobili a schopni vykonavat tu inu cinnost, len si to financne nemozu dovolit?

A zaroven - ak mi v mojej dobre platenej (ale nenavidenej) praci daju menej, ale dostanem NZP - co mi bude dokopy stacit na moje naklady. Tak uplne logicky mi v tej "lepsej" ale uz teraz malo platenej praci daju este menej. Tj. ako to ze si to zrazu mozem dovolit? To bude NZP v takej vyske, ze moj zvysny prijem bude zrazu len doplnok mojej existencie? Pre ake prijmove skupiny je to realne? Aka vyska NZP je nato nutna?

Prosim sadni si a pozri sa na tu nastenku co si vytvoril - mas tam hodiny a hodiny kecania o tom ake je NZP super, ako to ide.. Ako sa to da. Preco to nedokazali za cele tie hodiny nejako vycislit a ukazat nejaky normalny plan? Skus sa nad tym zamysliet. (ved ide len o prerozdelenie - co je natom tazke ;) ;) )

Na národní úrovni dává smysl nějaká lokalizace a držet peníze v místě, bránit odlivům zisků do zahraničí (to ale pořád neznamená izolaci..). A závod ke dnu řešit na alespoň evropské úrovni (snažit se to ale řešit celosvětově). O Fair trade jsem tu psal i o tom že si myslím že to není dostatečné.. :)

FIONOR: Jinak k té izolaci by to nevedlo. Otázka je jak řešit závod ke dnu: http://videafilosofie.webnode.cz/news/robota-zavod-ke-dnu-/ v situaci kdy lidé z ČNB tvrdí že odliv peněz z ČR do zahraniči odpovídá kolonii :)

FIONOR: Firmám to bude skoro jedno.. Budou moci dát zaměstnancům méně peněz na výplatách. Vyšší příjmové skupiny a firmy většinou už dávno daňové optimalizace dělají a NZP to příliš neovlivní..
O tom co, kolik a jak danit je určitě důležité debatovat. Ale já se na to teď zrovna necítím.. Spíš z časových důvodů.. Už jsem tu myslím že i několikrát svoje představy a myšlenky k tomu psal.
I když by NZP znamenalo zvýšit daně třeba skoro třetinu tak to neznamená že zaměstnanci budou o třetinu chudší..Většina se jim zase vrátí v těch dávkách NZP a budou mít za to o něco více možností se vykašlat na práci a nebo vzít "lepší" práci která je méně placená... ten zbytek peněz půjde těm kteří nemají práci atd.. (těm se platí i teď, ale né všem né každý je schopný a ochotný si dávky oběhat.. a asi to bude více než teď..).
Pokud se ti ta myšlenka líbí tak pak už se dá vymýšlet kde na to brát. Ale mám pocit, že někdo (nevím jestli do té skupiny patříš) říká.. Je to hezká utopie, ale já to platit nechci nebo nejde to zaplatit :)
Tady si myslím že platí to Špydlovo nenáviděné zdroje jsou (oni prostě jsou, je jen otázka jak jsou rozdělené a rozdělovaní a o to pořád jde..).

Ideou komunismu myslíš co?
"Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb" ?
U NZP je to spíše: "Každý podle svých schopností které jdou prodat na trhu, každému podle jeho nejzákladnějších potřeb".. :)

Jak se liší ekonomická strategie ČSSD od pravicových stran? Mě připadá že ČSSD stejně jako pravicové strany chtějí vytvářet pracovní místa (i když špatná a draze vytvořená a osvobozená od daní) a růst růstu...
I když se jim to nedaří a nejspíš ani nemůže dařit..

Jinak v malých komunitách to moc nemá cenu (v této podobě).. Ale nějaký divný a vzdálený hrubý příklad třeba toto: http://blisty.cz/art/49093.html

Odbory hájí zájmy jen malé části zaměstnanců (střední třídy) která se tenčí. Občas se snaží o nějaké přesahy ale moc se jim to nedaří. Oni prostě neumí oslovit a pracovat s dnešním prekariátem.. Chtějí také plnou (nebo téměř) zaměstnanost, dodržování zákoníků práce (asi marná snaha?..), minimální mzdu atd..
Prostě plnohodnotná dobře placená místa (ale vyčarovat je neumí)...

Na úrovni státu či EU o tom uvažuje ta iniciativa..
Ještě existují na EU úrovni nějaké ty varianty evropských dividend kterou navrhuje Philippe Van Parijs atd..

Nemám patent na rozum, píšu jen jak to vidím sám.. Trošku mě štve být v pozici jediného obhájce NZP... (xChaos tu moc nepíše a navíc má hodně okrajovou nebo jinou představu než prosazuje občanská iniciativa za NZP...).

FIONOR: Ta základní myšlenka je přeci stručná a jasná - tím netvrdím že se každému líbí. To co z ní všechno vyplývá a praktické provedení je složitější a náročnější.

Mám dojem, že víc o co jde, ale protože se ti to nelíbí tak tvrdíš že to není stručné a jasné.
Mám dojem že i když bych se ti to pokusil vysvětlit jasněji a stručněji či snad i vytvořil vlastní video že by tě to stejně neuspokojilo - takže se mi nic takového dělat nechce :)

Podle mě by NZP znamenalo vybrat více na daních než se vybírá teď (větší přerozdělování), s tím že by se to lidem zase vrátilo a přímo by na tom vydělali ti, kteří mají menší (nebo žádné) příjmy).
Z mého pohledu je to nástroj jak trošku snížit rozevírání nůžek (ale spíše mezi ubývající střední třídou a sockama/prekariátem kam se střední třída propadá...) protože ti kdo skutečně mají peníze a moc tak těch se NZP až tolik nedotkne...
Pro ty pro které je přerozdělování sprosté slovo bych rád podotkl že podle mého názoru je každý pohyb na trhu (uzavřený obchod) je přerozdělování :D
- mám obavu že se už oba budeme zase opakovat a diskuse nikam nepovede.. :)

FIONOR: Zkus FAQ (druhý odkaz). Videa tam jsou dlouhá do 2 minut.

Světu vládne Goldman Sachs, miluji krize, šokoval BBC investor – Novinky.cz
http://www.novinky.cz/...ka/245823-svetu-vladne-goldman-sachs-miluji-krize-sokoval-bbc-investor.html

Podle mě je tohle alternativa NZP.. až na to že peníze se rozdají bankám na vytváření dluhů a né lidem..:
Evropská centrální banka zvažuje pumpování peněz do ekonomiky po vzoru USA – Novinky.cz
http://www.novinky.cz/...pska-centralni-banka-zvazuje-pumpovani-penez-do-ekonomiky-po-vzoru-usa.html

SEAMON: Tak je to prostě námět k přemýšlení.. Mě osobně se to také příliš nezdá, ale nevadí mi až tak že to někdo tvrdí.. NZP by podle mě nemělo být odměna vůbec a nebo to leda prezentovat odměna za existenci :D
Někde tam také zaznívá že to je občanská dávka a to by se zas nelíbilo těm co to právě nechtějí mít pojmenované jako občanský plat z toho důvodu aby na to měli nárok i rezidenti a né pouze občané atd.. :)
Klíč k audio a videu je jednoduchý. Odkazy na všechny, 2 poslední videa, pak audio kde je pirátka která v těch odkazech není a je to vcelku aktuální a ten film je hodně dlouhý a je tam hodně i infografika a dobrá hudba, tak jsem ho tam dal také.. - podle mě je tam toho opravdu dost k přemýšlení.. :)
Popisky mi připadají zbytečné. Pokud to někoho zaujme tak si k tomu bude stejně hledat další informace přes vyhledávače..

Tu kontra část buď pošli a něco vyberu a dám to tam, nebo to sem přidám až budu mít víc času to najít.
Zajímavé články o NZP byly také v A2 a je hodně článků například o práci které se NZP také týkají.. Otázka je co vybrat..

NEKROMANT: Cele som to nezvladol pozerat - ale cca 31 minuta - NZP ako odmena za domace prace (a este spojene s feminizmom erhm :D). Ja som si myslel, ze NZP za domace prace, je len idea ktora sa zrodila tu v ramci diskusie nejakym prekrutenim.. A ono tu zhovadilost naozaj niekto prezentuje uplne vazne.. Uf.

NEKROMANT: Hm navrhol by som redukciu odkazov na videa - teda ak si ich nevybral z nejakeho dobreho dovodu (potom by bodlo ho uviest). Uz prvy odkaz na videa obsahuje vacsinu tych dalsich.. Ono tie videa casto trvaju hodinu a obsah mozno na 2xA4 textu. ;)

A bolo by pekne mat aj kontra cast, myslim ze tu bolo v diskusii aj zopar clankov v tomto smere (ale nechce sa mi to teraz hladat).

A mozno tu poznamku o Junipetrusovi aj zrusit.. Ti co diskusiu videli vedia ako vyzerala a ti co nie si ju uz aj tak nepozru. :)

Nástěnku jsem upravil.
Připomínky-návrhy jsou vítány..