SEAMON: No mně přijde, že jestli něco, tak to leda může situaci zlepšit. Jestli na volby většina sere (i když během voleb jsou obvykle všichni strašně chytří a jindy "Že tě baví se zajímat o politiku?"), tak mně přijde záhodno, aby ti co nějaké větší pravomoce mít chtějí, měli možnost jich využít.

A nie dakujem - volebny system kde sa da spatne dohladat kto za koho presne hlasoval.
A proč je to vlastně takový problém. Jak si konkrétně představuješ ono zneužítí informace koho si volil? Čím je to tak strašidelné? (Odpověď asi tuším, ale opravdu by mě zajímalo, jestli tím fakt myslíš kvůli zkušenostem z totalitního ČSR nebo proč by se měl kdokoliv obávat za svou volbu)

GORG: Ako vidim je to tema, co mas v oblube a uspesne ignorujes pomerne realne namietky (imho) voci danej teme. (ktora je do OT takze mam pocit, ze mne na tuto temu staci)

Bezny ludia proste nefunguju tak ako si predstavujes.
[ ASYD @ kresleny stripy :: garfield, dilbert, red meat, wulffmorgenthaler, calvin & hobbes, unseen, mutts a dalsi! ]

To, ze ty volis minoritne strany podla programu na internete, nie je ani nahodou vacsinovy vzorec spravania. Drviva vacsina ludi voli podla toho co vidi v mediach, na plagatoch, co sa dopocuje, alebo podla toho kto im da lepsiu klobasku a teplu polievku. Smutne, ale je to tak.

Ako som sa ti snazil vysvetlit - politicke strany aj teraz nie su oficialne nositelky rozhodovacich pravomoci (aspon nasa ustava jasne pise, ze sa rozhoduje poslanec podla najlepsieho svedomia a vedomia). Ale prax je taka aka je - to ze maju drzat hubu je.. no pekne zelanie. Proste fakt je taky, ze to ze ho teraz volici odvolaju je jedno riziko, ale ak neuposluchne prikaz, tak sa uz nikdy na kandidatku strany nedostane.

Okrem toho prax je taka, ze poslanci hlasuju na zaklade odporucani odbornych skupin, ktore analyzuju zakony. Pri kvante zakonov co sa riesia je nerealne, aby sa v kazdom smere kazdy poslanec orientoval - tj. casto hlasuju strannicky, lebo dostanu analyzu a sami nevedia ci to nie je realne inak. (a to sa tyka aj EU)

A nie dakujem - volebny system kde sa da spatne dohladat kto za koho presne hlasoval.. ee nie. Btw u nas skoncilo scitanie ludu peknym fiaskom prave koli tomu, ze dost ludom vobec nepripadalo anonymne. Druha vec je ta, ze statne institucie vacsinu tych informacii aj tak maju - len su lenive si tie databazy spojit.. (ale to aj chapem kedze poznam ludi co povazuju cudzi kluc za prebytocnost a zoznam zoznamov sa ideanu DB strukturu).

Takze za mna - priebezne hlasovanie over and out. :)

Naopak mě překvapuje s jakou lehkostí lidé zadávali své osobní údaje při akci Sčítání lidu do zcela netransparentního systému, kde IBM má povinnost CIA poskytnout údaje na požádání. Bez ohledu na ujišťování politiků, že jsou údaje anonymní.

Když jsem se odmítal toho účastnit, tak se rodiče zbláznili, že mě skoro donutili si změnit adresu trvalého bydliště, aby s případným státním terorem neměli nic společného (za odmítnutí hrozila pokuta). Tak jsem se raději Gestapu udal, ať maj klid. Ale celá akce byla dobře totalitní.

MANFRED: zkombinovane s tim, ze muze odvolat politika jen ten, kdo ho volil" A zjišťovat kdo koho volil by mohla třeba policie, konkrétně nějaká pěkná STB :-) při pronásledování odpůrců reformismu by to stejně zjišťovala.

Nebude zjišťovat - bude to sloupeček (cizí klíč) v databázi tabulky VOTES. Díky tomu snadno i ohlídáš, že nikdo nevolí dvakrát.

Teď můžeš nastoupit s tím, jak to bude hrozně nebezpečný kvůli zabezpečení pro možné zneužití dat.

"zkombinovane s tim, ze muze odvolat politika jen ten, kdo ho volil" A zjišťovat kdo koho volil by mohla třeba policie, konkrétně nějaká pěkná STB :-) při pronásledování odpůrců reformismu by to stejně zjišťovala.
S těma procentama se pomalu ale jistě dostáváte k tomu, že menšina bude rozhodovat. V neposlední řadě lze tvrdit, že by průběžný systém vytvářel pěkné prostředí nejistoty, v tom by si mohl podat s naším průběžným právním systémem.

Stát není firma. Firma má primární cíl vydělat a jinou strukturu. Stát má bezpečnostní, právní, ekonomickou, sociální etc. funkce. Protože stát nemá funkce jako firma, nejde ani tak řídit.
Z hlediska občana to v neposlední řadě znamená, že v zájmu zvýšení ekonomických ukazatelů ho nejde vyhodit za hranice :-).
Stát dokonce není ani pečovatelská služba.

Jinak ten měsíc na odvolání je prostě ochranná lhůra, když prostě nad ním visí, že by potenciálně mohl být odvolán. Během té doby by o tom bylo skrz nějaký systém rozhodnuto.
Na svobodném vysílači rozebírali myslím konkrétní podrobnosti toho procesu.

SEAMON: Problem je ten, ze strany tazko zakazes a politicka strana ako taka je defakto len zdruzenie, ktore sa moze interne organizovat ako chce. Tj. strana interne urcuje, ktorych kandidatov ponukne atd. A samozrejme za stranami stoja rozne tienove postavicky, ktore ich nejako financuju/podporuju atd..

Psal jsem, ať zůstane klidně ve straně. Ale budeš volit jeho

no teoreticky mozes mat aj nezavisleho kandidata, ale pokial on nie je nejaky milionar / znama osobnost, nikdy nedosiahne taku publicitu ako mu moze sprostredkovat nejaka strana. Ono zaklad uz je len ten, ze strana ma istu clensku zakladnu - ktora je daleko vacsia ako tych zopar parprdov co to nakoniec vedie.

Nepotřebuješ publicitu. Naopak model marketingu vynechat a info o politikovi/kandidátovi si během pár minut zjistíš na internetu v jeho profilu.
(Já ostatně volil stranu, která neměla žádnou kampaň.)

Vzhladom nato, ze parlament a podobne organizacie maju fixne pocty, tak ked jedneho vykopnes - iny musi nastupit. A tu by si strany urcite vynutili to, ze novy clovek bude od nich (inak by sa takto dali preskupovat silove pomery a to je uz pekna motivacia..). A tym padom sa kruh uzatvara - ano mozno vyhodis jedneho, ale oknom ti vleze druhy a kedze sa sponzoruje strana a nie konkretny politik a kedze strana realne urcuje hlavnu liniu..

Strana by si nemohla nic vynutit. Mela by pravo drzet ..usta. :) A muzou se klidne stavet na hlavu, ze byl jejich clenem.
V novych volbach by sis chybejiciho poslance nahradil novym.

Tych 100 dni je len urcity uzus, ale je to uplne logicka vec. Ak sa naozaj chce oboznamit s internou agendou a detailami co sa prave odohrava - to trva nejaky cas. A nato aby to tolko netrvalo, by sa museli strany dohodnut na nejakej kooperacii este pocas volebneho obdobia a to je vcelku scifi.

Tak muze se stat (a nekdy stava treba i rovnou po volbach), ze te ten politik necim uz z kraje nasere. A pak i mesic muze byt akorat. Typicky by tak kratko odvolavan asi nikdo nebyl.
Jde o to, ze v soucasnosti musis cekat cely 4 roky (tj. 1460 dni) nez muzes dalsimi volbami neco ovlivnit. 100 dni je proti tomu prd.

Ak bude mat to nestastie a stane sa nieco co bude nepopularne - tak moze vyletiet a realne este nic nespravil..
K tomu neni duvod vyhazovat nekoho, kdo nic nepokazil. Ty vis, kdo co udelal, na zaklade jeho hlasovani. Muzes presne vedet koho odvolat, pokud se ti nelibi, jak hlasuje.

A do toho rataj, ze s takym nastupom su spojene urcite naklady a urcite by tam bolo nejake odstupne atd.
Jake je odstupne, kdyz te po mesici vyrazi z prace? Odtud bych steloval parametry i pro politiky.

Ak stanovis 40%, tak tu featuru ani nemusis zriadovat, lebo ako sam vravis - tolko sa dosiahne velmi tazko..
To cislo je mozna prestrelene. To je vec parametrizace, aby to fungovalo spravne. Strelil jsem ho od boku. To by fakt muselo byt neco, aby se tolik lidi shodlo.
Take by to mohlo byt 20% nebo mene a treba i zkombinovane s tim, ze muze odvolat politika jen ten, kdo ho volil. To ma i svou logiku. Myslim ze tak to navrhuji z toho ekonomickareforma.cz.

Druha vec je, ze je tazsie hlasovat za nieco.. Ale hlasovat proti - to je uz ine kafe. Noviny totiz moc nepisu o tom, co sa komu podarilo, ale viac-menej len to co sa posralo..
Tak vychazet jen z novin holt nestaci. Ale jde taky o to, ze ja kdyz mam nejake sve nazory, treba i aktivnejsi zajem o urcite otazky, a vidim jak nekdo hlasuje, muzu vedet, ze nesplnil svuj slib a odvolat ho. Takhle spousta lidi, kteri situaci znaji zebrubne, nemaji zadny zpusob, jak vlastne politiku ovlvnit - jen jednou za 4 roky zvolit stranu, ktera mozna bude delat, co slibuje. (Vetsinou neplni a ceka se dalsi 4 roky na dalsi kolecko iluzi)

SEAMON: Myslim že už jsme ve stádiu, kdy velcí ekonomičtí hráči zjistili, že jednodušší než platit politiky aby skákali dle jeho hvizdu je vrazit prachy do volební kampaně a stát se sám politikem.

GORG: Problem je ten, ze strany tazko zakazes a politicka strana ako taka je defakto len zdruzenie, ktore sa moze interne organizovat ako chce. Tj. strana interne urcuje, ktorych kandidatov ponukne atd. A samozrejme za stranami stoja rozne tienove postavicky, ktore ich nejako financuju/podporuju atd..

Ano teoreticky mozes mat aj nezavisleho kandidata, ale pokial on nie je nejaky milionar / znama osobnost, nikdy nedosiahne taku publicitu ako mu moze sprostredkovat nejaka strana. Ono zaklad uz je len ten, ze strana ma istu clensku zakladnu - ktora je daleko vacsia ako tych zopar parprdov co to nakoniec vedie.

Vzhladom nato, ze parlament a podobne organizacie maju fixne pocty, tak ked jedneho vykopnes - iny musi nastupit. A tu by si strany urcite vynutili to, ze novy clovek bude od nich (inak by sa takto dali preskupovat silove pomery a to je uz pekna motivacia..). A tym padom sa kruh uzatvara - ano mozno vyhodis jedneho, ale oknom ti vleze druhy a kedze sa sponzoruje strana a nie konkretny politik a kedze strana realne urcuje hlavnu liniu..

Tych 100 dni je len urcity uzus, ale je to uplne logicka vec. Ak sa naozaj chce oboznamit s internou agendou a detailami co sa prave odohrava - to trva nejaky cas. A nato aby to tolko netrvalo, by sa museli strany dohodnut na nejakej kooperacii este pocas volebneho obdobia a to je vcelku scifi.

Vypracovat kvalitny zakon, alebo navrh moze trvat kludne niekolko mesiacov (pokial je snaha o nieco fakt kvalitne). Tj . za mesiac sa poslanec tak akurat rozkuka, zapoji do niecoho a mozno par krat zahlasuje.. Ak bude mat to nestastie a stane sa nieco co bude nepopularne - tak moze vyletiet a realne este nic nespravil..

A do toho rataj, ze s takym nastupom su spojene urcite naklady a urcite by tam bolo nejake odstupne atd.

Ak stanovis 40%, tak tu featuru ani nemusis zriadovat, lebo ako sam vravis - tolko sa dosiahne velmi tazko.. Druha vec je, ze je tazsie hlasovat za nieco.. Ale hlasovat proti - to je uz ine kafe. Noviny totiz moc nepisu o tom, co sa komu podarilo, ale viac-menej len to co sa posralo..

SEAMON: Riziko je u vseho. Duvod uspesnosti jsem tu vysvetloval - dnes sponzori/kmotri financuji volby/strany. Pokud muze byt politik vykopnut uz do mesice, jak se ho vyplati financovat?

Ad efektivita - no přirovnal bych to k firmě. Co popisuju já je, že zaměstnavatel vyhodí konkrétního zaměstnance, ale firma jde dál. Současná politická situace je, že tohle přece nejde, a když dojde referendu odvolat politika, pak by měla jít celá vláda (zaměstnavatel by měl propustit všechny zaměstnance včetně ředitele a znovu hledat lidi na všechny pozice :)) ) Prostě se mi zdá, že v normální pracovní sféře se tohle běžně děje.

Určitě by spolu s tím mělo být, že nevolíš stranu. To je opravdu naprd, pokud můžeš volit pouze stranu. Klidně ať je daný člověk členem strany, ale lidi ať volí xichty, ty daný lidi, ne strany, který jak říkáš, dostávají poslance do pozadí, těch čelních nebo předsedy strany.

100 dni ministra je myslím úzus, co si vymysleli samy už trochu patologicky zmatená média, protože je zvykem naprostá neefektivita a vleklost změn.

Obama sliboval, že zavře Guantanamo, kde se nelegálně zadržují a mučí lidi. Postavil na tom mimo jiné svou kampaň. Teď je o 8 let později a žádné Guantanamo nezavřel. Když je snaha, tak ti podle mě stačí ten měsíc.

A měsíc je ta navrhovaná minimální doba, do které není možné politika odvolat, aby se opravdu přecejen zabránilo až extérmní fluktuaci politiků. V extrémním případě by si poliik sedl na židli nebo sedačku, chystal se zahlasovat....áááá už jste byl odvolanej mezitím :)) Tady je řeč o měsíci, což 30 dní. A potřebuješ určité procento hlasů, imho 40% by bylo vhodné (ani málo ani moc). btw ve volbách žádná strana už myslím dlouho nedostala 40%, a tedy se zas nedá čekat, že by se to odvolávání dělo co každý měsíc

GORG: Ja to poviem inak - vzhladom na priemerny zaujem o volby a celkove politicke dianie (a tym nemyslim blbe krcmove reci). Mas pocit, ze nejake castejsie hlasovanie by bolo radikalne uspesnejsie? Skor je tu realne riziko, ze organizovane skupiny s jasnou agendou by lahko tento system zneuzivali.

Nastava tu aj situacia ako s pracou na smeny - pokial sa vymena deje prilis casto, tak nato doplaca celkova efektivita systemu. Preto sa berie prvych 100 dni ministra ako orientacne obdobie atd..

Priebezny hlasovaci system len tazko poriesi to, ze na SK aj CZ je defakto partokracia - tj. volia sa defakto strany (momentalne sa uz sice vyznacuju preferencie na konkretnych ludi, ale realnu liniu urcuje strana so svojim vedenim). Ak sa toto nezmeni, tak su priame volby na 2 veci, kedze zvoleny poslanec ma nad sebou predsedu strany a jeho volici uz az o hodny kus dalej.

Celkovy problem politky v nasich krajinach je, ze v politike primarne chyba moralka a zasadovost. V stanach sa pohybuju pochybne individua a to, ze takehoto politika vylucia je extremne ojedinele. Pokial sa tieto parametre nezlepsia, tak nepomoze ziadny system.

Inak mne uz pride unavne to, ze verejnost ma bdelim okom striehnut, ci voleny zastupca, ktory dostava obrovske prachy naozaj robi co ma. Pricom maximalne co sa da dosiahnut je klepnutie po prstoch a teoreticky vazenie - ale to sa tiez casto nedeje.

Btw - uvedomil si si, ze prave navrhujes komplexny system kontroly a postihovania. ;) A inde v statnej sprave tie systemy chces rusit? :D

Jakože když řeknu, že bych zavedl možnost přímého hlasování jakožto elektronické referendum, to nazývat inspirrací osvědčenými komoušskými postupy? Jak vůbec můžu tuhle debatu brát vážně? :-)

Takové příspěvky zabíjí delfíny. Nezapomeňte jíst červeno, a před spaním vstát.

MANFRED: Nevím, dávat rovnítko mezi veřejné referendum a centralistické čistky totalitní země?

Ty si věřil tomu, že to bylo z vůle lidu? :) Tehdy volby nebyly, dnes volby jsou, a stejně to má asi daleko k vůli lidu. Zvláštní srovnávat přímou demokracii s diktaturou. Ale na film bych mrknul .,)

GORG: To není nadávání, to je prostě konstatování faktu. Prošli jsme dobou, která namísto vybudování ráje doprasila schopnost lidí přemejšlet a časem se to nelepší, nebo nelepší tak, jak by bylo záhodno. Současná fáze a její projevy, počínaje hledáním spasitelů, všeřešících řešení, vytváření třídní nenávisti a další odpovídají době před nástupem režimů, škodlivých lidskému druhu.

Nevim, zda fakt, že roli zachránce lidu a státu nakonec dokázal na sebe strhnout Babiš, kterej hnutí jako třeba "rekonstrukce státu &" předskočil koblihama a "Bude líp", mám brát jako záporný či nebo spíše kladný jev :-).
Počítám, že průběžný systém funguje asi tak ve stejně zemích, jako NZP.
Dost blízko k němu asi byly bolševici, tam opravdu v mnoha případech systém fungoval průběžně a politici se měnili z vůle strany a lidu taky průběžně, Slánskej by o tom mohl povyprávět ze záhrobí.
Ono vlastně celkově, ta inspirace osvědčenými postupy komouše bývá docela fascinující.

Například rušení administrativy není opravdu nějaký nový vynález, to provedla již dávno rudopartaj v roce 1948, kdy plánovala převést zaměstnance státní správy do továren radostně točících soustruhy (kupodivu to narazilo na odpor ze strany ministerstev, kdy leckomu došlo že při jejich znefunkčnění dojde ke kolapsu, ale i tak, částečně se zdařilo a tam někde počínají dějiny bordelu), často to skončilo nahrazením úředníka schopného pitomym, ale straně věrnym komunistou, případně vyrobením tandemu úředník nekomouš + blb komouš.
V roce 1951, když začalo docházet v důsledku snahy o zvyšování výroby (především zbraní) k nedostatku pracovníků, přišla "akce 77", opět se nahánělo úřednictvo do výroby, navíc se akce využila k stranickým čistkám (výměna komouš za komouš).
Efektem obojího byl ekonomický přínos nula, vytvoření glorifikovaného "dělnického kádru" a "zlosyna úředníka", bordel a jiné kladné efekty(zrušení definitivy a politické kurzy, po jejichž absolvování se nekvalifikovaný zametač mohl stát například nestranným soudcem:-).
Jedna pěkná agitka, to by šlo použít po lehkém střihu i dnes v předvolebním klání:-) vlastně asi ne, dneska by šel Novák na podporu, čímž se pravda efekt akce liší.
Pan Novák (1949) | ČSFD.cz
http://www.csfd.cz/film/118876-pan-novak/

OMNIHASH: Ne, ono s příplatkama to hodí tak 20. Ale tak už máme zařízeno.
Je to prostě v tom, jaký maj peníze pro koho cenu a jestli u toho přemejšlí dopředu), jinej se proto aby mohl dělat za ty peníze, přestěhoval z Ostravy do západních čech, jelikož nebyl trubka (a teda světe zboř se investoval do sebe tedy do rozšíření kvalifikace), popolezl za rok na lepší místo (27 +4 motivačního + čtvrtletní prémie 10) a je naprosto spokojenej.

SHEALA: Tak to u nás neřkuli v evropě prostě chodí, "vláda odborníků" :-)

GORG: aha a nepomohlo by prostě no.... ty dávky snížit? o.O :D
Jinak invalidní a starobní důchod se pobirá ať pracuješ nebo ne. Vážne by sis to chtěl vyměnit se svým dědou? Jakože ano, je to asi nějakej ageismus, že pro ty seniory není zatím moc aktivit do kterých by se mohli zapojit, když jim to přestane se tak dobře sportovat a když už nejsou zcela svěží... ale asi chápeš vo co go.

GORG: A to jako až aj přečo?

MANFRED: no právě. Oni chtěji 1,2 biliónu korun a neví nic o sociálním systému. Šmárjá já po nich nechci, aby byli účetní domova důchodců, ale tohle jsou dost základy.