XCHAOS: To je myslim nepochopeni obsluhy statniho dluhu (to si zrejme mel na mysli). Obsluha statniho dluhu jsou naklady na dluh, tzn. prislusenstvi. Neobsahuje splaceni jistiny, to se deje z prebytku, nikoliv z vydajove strany.

Navic tato debata je ryze akademicka i za situace, kdy jsme rok co rok -100.

PHAILO: to je myslím nepochopení fungování rozpočtu: dluhová služba je výdajovou stránkou rozpočtu, samozřejmě.

FESTER: no, levičáci v praxi když dostanou šanci, tak jako zaměstnanci jsou samozřejmě nejtvrdší kapitalisti :-) jenže upřímně: HTML stránky už léta dělá spousta lidí i pro zábavu a zadarmo, dělá se to v sedě na židli v teple a suchu a nemusíš u toho zvedat nic těžkého ani čuchat smrad, apod.... a je to part time job, který právě nemusí být snadné sehnat (pokud si člověk cení volný čas ale nějaké peníze potřebuje).. takže suma sumárum, nedivili bych se, kdyby někoho sehnali (ale otázka je, jaké bude mít ty dovednosti, ale "High Skilled Duties" bych to v roce 2014 už opravdu nenazval...)

to nic nemění na tom, že ZP je právě koncepce alternativní k těm "$20 an Hour For Burger Flipping".. a že tvoji "socialisti" tedy tlačí právě věc, kterou ZP má nahradit.

FESTER: a k tomu navic par time job tj tim padem nemusi mu zajistit Obamacare Insurance

just for fun :

Socialist Group Pushing Hard For $20 an Hour For Burger Flipping Offers Job With Laundry List of High Skilled Duties For $13 an Hour

XCHAOS: Až na to, že pokud by se rozpočet stal přebytkovým (což je za stávající situace megautopie), tak by přebytek musel být použit dalších 30 let na splácení dluhů, které samy od sebe nezmizí.

JUNIPETRUS: Zkrácej úvazek je pro lidi, kteří maj schopnost vydělat si za kratší prscovní dobu dost prostředků na uhrazení svých potřeb. Nabízí se teda řešení že by jim stát doplatil, jenže pak se dostaneš k verzi, kdy Ruda za 80 hodin zabere 9500 a Franta za 160hodin 10 000 což je sice velice levicové, ale přesto Franta pude na toho kdo to vymyslel s vidlema.

Což mne dovádí k úvaze, jak dlouho by po zavedení NZP proletariát dokázal snášet bez poruchy psýchy že továrník dostává stejný NZP jako oni, odhadl bych to na novej nástup vlády zavírající , vraždící a pronásledující lidi ve jménu humanity, pokroku a debilktacie v úseku dost krátkém.

OMNIHASH: ty body

1) neodbourává, protože naprostá většina obyvatel se nebude chtít spokojit s životní úrovní dle ZP, a bude se snažit svoje dovednosti prodat na trhu co nejlépe. (ovšem díky zrušení minimální mzdy někteří lidé ztratí iluze o hodnotě své práce, a u jiné práce se zase třeba ukáže, že její tržní cena byla podhodnocena)

pokud víc lidí začne uvažovat z hlediska zisku a ne z hodinové mzdy, bude to podle mě dobře (samozřejmě je s tím ale spojené i to, že by se ze zisku platily daně, což je pravý opak dnešní argumentace: spousta lidí je přesvědčených, že zdanění zisku je v podstatě špatně a paradoxně současně má pocit, že nepracovat je také špatně: přitom oboje dvoje je dost úzce propojené, a jen to zakrývá, že nejde tolik o práci - spoustu moderních aktivit lze zvládnout za pár minut až hodin, a většinu času se jen čeká, až někdo s někým něco domluví - ale spíš o to, kdo bude rozhodovat a kdo poslouchat...)

ono jde i to, že když někdo dojíždí do práce státem dotovanou místní dopravou, tak tím snadno může vzniknout společnosti i ztráta - jenže, jen zrušit dotace znamená, že řidič toho dotovaného autobusu přijdou o práci, ti cestující přijdou o práci a dnes je práce existenční nutnost. dotace jsou samozřejmě špatně a deformují trh - jenomže jejich odbourání by dnes vedlo ke kolapsu systému. proto je možné rušení dotací až po zavedení ZP (a spíše až nějakého jeho další fáze)

2) ano, proto je lepší ho zavést postupně - ne šokově zrušit všechny sociální dávky, ale dosáhnout (skrze úspory a hlídání veřejných financí - ale nikoliv škrty, ale tlaky na snížení cen u dodavatelů) přebytkového veřejného rozpočtu, a ten přebytek rozdělit rovným dílem mezi všechny plnoleté občany (kteří nejsou ve výkonu trestu a nežijí za státní peníze). samozřejmě na začátku půjde řádově o stokoruny - důležité ale bude, že se to bude týkat všech občanů a nikdo nebude mít pocit vyloučení ani privilegovanosti (na oboje dvoje se navazujou ideologie, které to mají zdůvodnit, někomu - to u ZP nebude možné). až se takto ZP vyzkouší (a vyřeší se věci, typu že si ho lidi nebudou umět vybrat z účtu, apod.) tak se dá řešit, které konkrétní dávky (např. v dávky hmotné nouzi či přídavky na bydlení) mají být v ZP rozpuštěny - a dokonce to bude možné zkoušet nějaký čas, a když se to neosvědčí, tak to zrušit, apod. důležité je to rozdělování přebytků státního rozpočtu jako motivace nezadlužovat stát.

GORG: ono bude i lepší začít s menšími částkami, protože bude více času aby systém evolučně čelil různým trikům, to obejít (typu vícenásobné identity, apod.). přísnější kontrola vyplácení adresných sociálních dávek samozřejmě vyvolává kritiku, že jde o šikanu sociálně slabších, zatímco u přísnější kontroly ZP tuhle argumentaci použít nepůjde.

XCHAOS: Kdyby ZP měl zadlužovat, tak bych byl proti jj.

OMNIHASH: ale samozřejmě, že ZP nepředpokládá státní vlastnictví, ani státní plánování, apod. - hledání paralel k CCCP je mimo mísu: gulášoví socialisté a vodkoví komunisté ZP nevypláceli - práce byla povinná, "příživnictví" bylo trestné. narážíš asi na regulaci cen - ale pochybuju, že ta podoba ZP, se kterou přišel napřklad ekonom Paul Samuelson, zahrnovala jakoukoliv regulaci cen.

XCHAOS: nemyslím. ČSSR/CCCP taky nebyly bezpeněžní státy, ale protože sis za ně nemohl nic koupit, tak ti byly reálně peníze k hovnu. Resp. to, že si měl peníze nijak nezaručovalo, že je budeš moc směnit za zboží, který chceš, a proto ztráceli svojí primární funkci. Dospěli sme k tomu, že pro lepší/nedostatkový věci musíš jít do barteru nebo jinejch alternativních systémů směn. A tohle přesně se stane u NZP - s pevně daným příjmem a nespojitostí s prací/mzdou přestanou být peníze hlavním oběživem pro vzácnější zboží, ale jenom jídelníma lístkama.

jinak kdo jste líný kliknout nebo neumíte anglicky: Bill Gates mj. navrhuje omezit příjmovou nerovnost v kapitalismu "progresivní spotřební daní" (což nevím jak chce uhlídat, spotřebu jednotlivých občanů - že DPH svojí absolutní neprogresivností a podílem na státním rozpočtu dělá z debat o progresivním zdanění akorát frašku, to jsem si povšiml taky.. ale právě od těhle úvah o tom,že bez narušení soukromí není možné udělat spotřební daně progresivní je už jen krůček k tomu nad progresí mávnout ruko, s akumulací a nerovností se smířit a vytěžit z ní naopak maximum - tedy, základní příjem)

Základní příjem jediný koncept, který nenarušuje soukromí a nevyžaduje zásadní kontrolu (asi kromě kontroly samotné identity občana, kde samozřejmě určitý tlak vznikne, což půjde obejít jednoduše - základní příjem musí zahrnovat opt-out...)

OMNIHASH: evidentně NZP != bezpeněžní systém, nemyslíš? (kdo by stál o příjem, za který si nelze nic koupit? to by asi šli místo toho stoupenci NZP slibovat potraviny na příděl či byty na příděl, kdyby to mysleli takhle, ne?)

OMNIHASH: No je otazné, kdo by byl ten nebezpečný :)