• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    PHAILO: ja to vidim opacne, pokud ma spolecnost ekonomicky prezit, je nutne zavest NZP.
    Oba tvoje dva body jsou nesmyslne.
    1. zeme, ktera ma prijmy z nerostneho bohatstvi? Jako, ze jina zeme si kupuje, a do ekonomiky proudi dalsi a dalsi penize. Neni toto same, jako rozdavat mezi lidi nove penize?

    Je zajimave, jak odpurci nzp jsou presvedceni, ze to pujde s dani, jindy najednou k prejdou k argumentu tisteni penez bez jakychkoliv pravidel.

    ti kteří pracují a zároveň pobírají NZP budou pracovat jen za mnohem víc, než doposud
    Na to si jsi prisel jak?
    Je mozne v dobe, kdy ubyva pracovnich mist, a prevysuje poptavka nad nabidkou, aby se libovolne zvysovali platy?
    Ze by najednou prestavali platit zakony trhu? Neplati teze o konkurenci?

    Obzvlášť se to projeví u "nepříjemných" prací, což povede k zásadnímu zdražení zboží i služeb. To se projevují zacyklením:
    To zase vychazis z analyzi vypracovene firmou fantasy sro.
    Je nejaka zakonitost, ze prace vykonavane stroji a roboty vedou ke zdrazeni zbozi?
    Automaticka pokladna si rekne o vetsi plat? Automaticka mycka si rekne o vetsi plat?

    Ale samozrejme, ze nekdo si muze rict o vetsi, plat, treba popelari, sestricky.
    A je to zcela v poradku.
    Copak trh neni zalozen na nabidce a poptavce?
    Plat 30000 uredniku, policajtu, IT k inflaci nevede, a ale 30000 na popelare nebo sestricku ano, dokonce drasticke?
    Je sakra stabilita trzniho hospodarstvi zalozene na fixnich platech profesi?
    Jak muze kapitalista, v systemu, kde si kdokoliv za cokoliv muze rict jakoukoli cenu, takto hloupe argumentovat?
    Zrus rovnou kapitalismus, majitel plynu, zemedelec si muze rict vic za plyn a za brambory, a hle mame tu zvyseni cen!
    Vsak se zvysovani cen taky neustale deje, to vidime, kdyz srovname ceny dnes a pred 10lety, zejmena tam kde jsou oligopoly a monopoly, zejmena v energetice, jinde zase dochazi ke snizovani cen.
    Zivotni uroven se vsak snizuje tehdy, pokud nerostou zaroven prijmy obcanu, a to se bohuzel tez deje.
    Pokud maj lidi vetsinove mene, nekdo mensinove musi hromadit vice.
    Ale to te nesere vid? Proste kapitalismus. Pokud ma nekdo hodne vice(pozor mluvim tak o 10procentech) , tak si to zaslouzil a uspech, o ten tady jde.
    S tim potom ale souvisi i zadluzovani. Ale to jsem odbocil.

    Ja si tedy nemyslim, ze lidi prestanou hromadne pracovat. Ano ocekavam nejake fluktuace a presuny a korekce v platech a je to tak spravne, protoze to bude zalozene na trznim hospodarstvi,zalozenem na skutecne svobodne volbe a vsichni budou mit +- stejne vychozi podminky, co se tyce vychoziho kapitalu.

    Ale jde o to, proc by se lidi meli spokojit s NZP?
    Kdo se dnes spokoji s 10000kc? Co si za to poridi? Neprisel by sis s 10tisicemi jako chudak?
    A co kdyz bude NZP jen 5000kc.
    Skoro cely narod se mavnutim proutku promeni v askety, kteri vyziji s malem, lidi prestanou touzit po lepsim bydleni, nabitku, obleceni, aute, dovolene,pocitacich, iphonech?
    Opusti je nahle potreba uspechu, vyniknuti a potrebe po spolecenskem statu?
    Komu to chces namluvit?



    PHAILO
    PHAILO --- ---
    NZP je totiž možno ekonomicky ustát jen tehdy, pokud nastane situace, kdy kumulativně
    1) Má daná země velké (obrovské) příjmy z nerostného bohatsví
    2) V ekonomice pracují převážně lidi, kteří nemají na NZP nárok (cizinci)

    Pak je možno to ustát nejen co do financí, ale i co do inflace. Viz některé arabské státy s ropou. Pokud nebudou tyhle dvě podmínky splněny, nastane šílená inflace, která stát během velmi krátké doby položí. Ze zcela jednoduchého důvodu - ti kteří pracují a zároveň pobírají NZP budou pracovat jen za mnohem víc, než doposud. Obzvlášť se to projeví u "nepříjemných" prací, což povede k zásadnímu zdražení zboží i služeb. To se projevují zacyklením:

    1) Zdraží se zboží a služby.
    2) NZP najednou nestačí.
    3) Je třeba zvýšit NZP.
    4) Vytvoří ("natisknou") se nové peníze.
    5) Opakuje se od bodu 1).

    Ta situace je pořád jednoduchá - peníze, které nejsou kryty žádnou hodnotou prostě nemají žádnou hodnotu.
    GORG
    GORG --- ---
    TUILE: Tak o nejakym deficitu dobra systemu lze imo normalne hovorit.

    Uz i co do rozpoctu, tisku penez a cerneho rozpoctu, zisku z trestne cinnosti, ktery v tech cislech nevidime. Doho transatlanticka dohoda.. Nekde ti zakazuji zit mimo sit. Neni to jen zle, ale co reformovat je.

    Ja si teda jinak nevim predstavit, ze populace prestane delat , to je orisek i pro meditaci. Idiocracy mi spis jde dohromadys byrokracii a popkululturou nez lenosti. Ted treba na youtube fici lidi, co jedi kaktus a hazej videa na net, jak u toho trpej. :)
    GORG
    GORG --- ---
    TUILE: No ja mam spis nekdy pocit, ze rozumny lidi se narozdil odemne a jinych do netovych debat ani nepousti :-) Jinak imho tu makame vsichni.
    A nepracujici po ZP nevolaji. Imho o tom neslyseli. To je napad strednaku.
    TUILE
    TUILE --- ---
    GORG: vydis a branej se tomu hlavne pracujici :)
    TUILE
    TUILE --- ---
    GORG: ja se snazim oponovat junimu, kdyz tvrdi, ze tenhle system a svet je zlej a ze vsichni musi desne pracovat. moznost volby je i ted.

    ja bych v CR v pripade NZP asi nezustala, takze na tvoji otazku odpovidam ano, pracovala bych v cizi zemi. de tu o financovani - pokud by se penize dotiskavaly, ztracely by hodnotu a bylo by nevyhodny v CR zustavat. Pokud by se prerozdelovaly jen prebytky ze statniho hospodareni (haha), nebyl by tento prijem stalej a tudiz bych nemohla nepracovat.
    GORG
    GORG --- ---
    Zit mimo system myslim az takovy problem opravdu neni. Bud na vesnici d privydelky nebo uplne off the grid.

    Mne teb koncept zaujal v tom smeru, ze ty prachy dostavaji i pracujici. To je hlavni rozdil od socialnich davek. ktere uz dnes existuji. ZP se dava i pracujicim, to je hlavni myslenka :-) nebo prone byla.
    GORG
    GORG --- ---
    TUILE: prekvapuje me, jak prakticky vyhradne je cely koncept vniman jako moznost svobodne nepracovat - teda z pohledu kritiku. tu i jinde. ty bys tedy pak nepracovala tez?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    ANDY_WARHOL: Nevýhoda je, že jak těm ideálum věří, nemuže si na tom založit živnost, to jde dobře lidem co vědí, že hlásaji bludy, ale taky že se z toho dá profitovat. Kdežto ty zapálený typy jsou použitelný jen jako pěšáci.

    Četl jsem ten blog a vyvozuji, že nejjednodušší by bylo sehnat novýho živitele, ale není bohužel už ve věku zajíčků typu malej zadek, velký kozy který popisuje, navíc ten minulej jí neplatí alimenty a nahání jí exekutoři, protože patrně nasekal řádný dluhy, je teda otázkou, nakolik by jí výdělek pomohl, první by asi měla uvést do nějakýho pořádku tohle.
    TUILE
    TUILE --- ---
    SEAMON: V soucasny dobe pracuje plus minus 50%. A taky to de. A sem fakt rada, ze muzou volit i studenti a duchodci, prijde mi to spravny.

    Me hlavne prijde, ze v soucasny dobe lze nepravovat. Znam jednoho magora a z doslechu par dalsich, ktery se rozhodli vypadnout ze statniho kolobehu, poridili si maringotku/ jurtu/ typko ji veci z prirody a penize v zasade nepotrebujou.
    Pripadne maj barak na vesnici (rozpadlej se juni da koupit za 400k, tj. S 30letou hypo se dostanes na opravdu nizke splatky), opravujou si ho vlastnima rukama, maj slepice, kozy... A prijmy temer zadny. Vetsinou pomoc sousedovi s novou strechou, posekanim zahrady... Pokud nekdo nechce pracovat, temer nemusi. Pokud nekdo chce zit v praze, tak hokt musi vyhrat/zdedit nebo pracovat.

    Dalsi moznosti je odstehovat se k nejakymu bacovi na ukrajinu do bulharska... A tam se s nim starat o ovce. Nebo jet do indie, kde se naklady na zivot pohybujou sakra nizko a jako privydelek delat pruvodce turistum, pac krome znalosti okoli mas vyhodu reci, ktery rozumi. Moznosti, jak zit za malo penez je habakuk.
    TUILE
    TUILE --- ---
    BLOODRAT: Chapu, ze matka s detma se musi starat i o deti a ctyrhodinovy cesty si dovolit nemuze. Prece jenom skolky nemaji otevreno 24/7.
    Ale sehnat brigadu v supermarketu, kavarne... Musi jit i do 15km od bydliste.
    KAI
    KAI --- ---
    JUNIPETRUS: priklad s Ikeou ti mel rict, ze to jde i bez papiru.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    padlo tu slovo komunismus.
    Mohl by nekdo vysvetlit, co to znamena, co si pod tim mam predstavit?
    Me prijde, ze nekteri to slovo pouzivaji na vsechno, co neni dnesni kapitalismus.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    _BENNY: ja ho neznam, ale prijde mi normalni, ze cast nactiletych tihne k nejake forme komunismu. zas bych ho za to nekamenoval. je na to dokonce prislovi, urcite ho znas.
    pak je spis otazka zda z toho vyroste.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    a aby bylo jasno, nezalezi tolik na tom CO kdo rika, ale KDO co rika. Junipetrus nam sem nespadl z nebe jako ryzi objektivni vypoved o nasi realite, je to ve skutecnosti zaujaty clovek, ktery ma svoje zajmy. a protoze je to clovek primitivni, jeho zajmy jsou take primitivni - vzit si od nas vsech kapesne, ktere uz ve svem dospelackem zivote nedostava, a dal nic.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: Hm.. takze leniva v neschopna - ako dobre ma citujes, alebo zeby som to nebol nikde napisal?

    Ano vybral som si tych 15km a uviedol hned niekolko prikladov, kde ludia cestuju dalej a preco? Lebo pracovne miesta vznikaju tam kde ich treba a nie kde si clovek zazela. Lebo chapu, ze su samostatni jedinci, ktori maju dve ruky, dve nohy a hlavu, teda sa vedia o seba postarat. A ked maju deti - tak, ze maju zodpovednost navyse.

    Ano napisal som TO - lebo to co som cital, mi silne pripomenulo take male hoviadko bozie, ktore ked nema pracu 10 minut od domu tak bude pisat blogy a chodit na prechadzky do lesa.. A ano, presne takito ludia sa podla mna pri NZP nezamestnaju - lebo je problem prekonat 15km v dobe ked existuju auta a hromadna doprava.

    Tie tvoje usmevne clanocky o robotoch su uzasne - skoda, ze si vyberas bombasticke a BLBE clanky. Ano existuju automaticke linky, seriova vyroba a inovacia v automatizacii - dokonca o tom rad sledujem dokumentarne filmy. Kupodivu tam vzdy nakoniec figuruju aj ludia - lebo proste ich tam stale treba. Mozno nie 300 ale 50, ale su tam. Co ale ocividne nechapes, ze aj keby sa dnes zacali predavat plne automatizovane auta, tak potrva desatrocia nez sa vyrazne presadia v doprave. Nevidis to co vidim ja ako IT - ze ludia nevedia pouzivat narocnejsie technologicke zariadenia, ze im kopec ludi stale neveri a to sa tyka aj ludi na manazerskych postoch - co znamena, ze si taky manazer nahradi ludi masinami, tak sa sam odpise.

    Ano desim sa tvojej verzie "slobodnej spolocnosti", kde 20-30% ma niest zodpovednost za blahobyt celej populacie. Ale zaroven tych 70% bude mat rovnake prava ako tych 30, vsak? Budu moct volit a urcovat vyvoj spolocnosti - fakt neviem preco, ma take nieco desi..

    Jediny kto tu stale spomina lenivich dochodcov si ty - aspon co som ja postrehol. Ja by som bol vcelku rad, aby si svoj zasluzeny dochodok mohli uzit v takej miere ako su zvyknuti. Tj. nemam potrebu brat uspesnejsim a eventualne ich tak zruinovat, ale som ochotny sa bavit o pomoci pre tych co maju menej ako je unosna miera.

    Kto koho ako nuti k praci? Tym, ze ludom nechcem rozdavat peniaze pre ich pekne modre oci? Mam pocit, ze ti ludia, ktorich realne nutili k praci, by nad tvojou definiciou fakt zasli.

    A prosim neprojektuj si svoje vnutorne predstavy na mna a idealne ani na zvysok osadenstva tejto diskusie. Ja svoj zivot zit viem vcelku dobre - len na rozdiel od teba nepotrebujem aby sa na mna spolocnost skladala a kym budem zdravy a schopny sa o seba starat, tak to ani chciet nebudem.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XARGH: tomu rozumim. neznat historii a kontext, myslel bych si ze jsem nejaky hovado :) jenze ja kontext znam a Junipetrus je dle meho nazoru retard, kteremu zde milostive davam prostor pro jeho freakshow, a nechovam se zde nicmene jako diktator, narozdil od nej. s mym laskavym komentarem samozrejme.
    XARGH
    XARGH --- ---
    _BENNY: celou historii klubu jsem nazpatek necetl, ale prislo mi to tezce nefer
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XARGH: mne to prijde jeste v porovnani s urovni v jeho jiz neexistujicim klubu docela v pohode
    XARGH
    XARGH --- ---
    _BENNY: tohle ma bejt predevsim debata na tema "Nepodmíněný Základní Příjem", takze nechapu, proc tu poradas ankety jmenem "Junipetrus nekdy v zivote opravdu a realne pracoval...?"
    Myslim si, ze i kdyby vsichni jeho pribuzni umirali hlady, aby ho udrzeli na studiich a potazmo napr "v praze" a on je tezce klamal, tak stejne, neda mi to se zeptat, neprijde ti to malinko hulvatsky argumentovani "ad hominem"?
    _BENNY
    _BENNY --- ---

    Junipetrus nekdy v zivote opravdu a realne pracoval...?

    11 hlasy od 11 respondentů

      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam