• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • Přišli jste skrz odkaz na příspěvek, který již neexistuje.

  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (jinak těžko říct, jak se "buduje majetek navzdory válce" - jiným slovem, je to kolaborace, ale uznávám, že tu dobu je těžké soudit a že určitě spousta lidí byla z kolaborace po 2. světové válce obviněna účelově a neprávem... reformu po 1.světové válce lze ale napadat stěží - dá se říct, že když nějaký mocenský systém dotáhne zemi až k válce, tak riskuje, že po válce budou majetková práva v režii tohoto systému zpochybněna... zvláště pak po válce prohrané...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ale znárodnění ve smyslu pozemkové reformy je něco hodně jiného, než to komunistické (tedy pokračování cca ve všem, co se dělalo předtím - pouze v centrálně plánované podobě).

    přechod od feudalismu k demokracii v evropských podmínkách nemůžeš srovnávat např. s americkou demokracií, kde byla zabírána dejme-tomu nevyužívaná (fakticky jen méně využívaná) půda amerických domorodců. v Evropě všechna půda patřila církvi a šlechtě - a právě pozemkové reformy, často následující po liberálně-demokratických revolucích, byly alternativou k jinak celkem logickému požadavku "občanské mzdy" (ta byla v tehdejších podmínkách těžko administrativně zvládnutelná, pozemková reforma byla úvaha směrem "každý by měl mít právo uživit se vlastní prací na vlastním pozemku")

    ZP lze vnímat jako "pozemkovou reformu managementu rizika" - dnes je management rizika ve společnosti nastaven silně ve prospěch korporací a finančního kapitálu, stejně jako před pozemkovou reformou byly možnosti akumulace vlastnictví nastaveny ve prospěch církve a šlechty - a ne, před-demokratické feudální zřízení opravdu nebyl volný trh v dnešním smyslu (a pokud to někdo označuje za "kapitalismus", tak to vysvětluje, proč se proti kapitalismu někteří vymezují). nebo pokud byl, tak max. tak pro městské obyvatelstvo, kterého tehdy ale bylo pět a půl.

    každopádně - pokud nějaký odpůrce ZP odmítá i prvorepublikovou pozemkovou reformu, tak tím na sebe prozrazuje docela dost. to je jasné odkazování k předdemokratickému konzervativnímu zřízení, tedy vlastně odpor k demokracii jako takové - nejen k levicovějším názorům v rámci demokracie.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: současný ZP ve vztahu k nadnárodním korporacím je velmi příbuzný historickým evropským snahám o pozemkovou reformu ve vztahu k církvi a/nebo šlechtě: v prvním případě dokonce šlo také o "právnickou osobu", z definice nesmrtelnou - církev lze vnímat jako proto-korporaci, svého druhu.

    Jak to myslíš? Zdanit více nadnárodní korporace (namísto jejich současného osvobození od placení daní) a ze získaných peněz hradit ZP?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: kdyby to s tím právem a nárokem bylo tak jednoduché, tak by historie nebyla plná více či méně úspěšných pokusů o pozemkové reformy - ať už šlo o vyvlastnění církve a šlechty. (pozor, nezaměňovat s pozdějším komunistickým znárodňováním/zestátňováním/kolektivizací - tady šlo o "zdanění" nadměrně akumulovaných pozemků a následné rozdání do soukromého vlastnictví - dejme tomu jako kompenzace za to, že republika zachovávala řadu institucí předchozího systému, typu vojna,daně, apod.)

    pozemková reforma byla jedním z prvních aktů Československa, takže na lehkou váhu bych to nebral. liberální demokracie mají historicky tendenci stanovovat nějaký strop na akumulaci vlastnictví a bohatství - a ne každý takový strop předpokládá to zestátnění, centrální plánování, direktivní řízení, apod. (spíš naopak - až do dvacátého století šlo liberalismu o myšlenku nahrazení centralizovaných a dědičných mocenských systémů decentralizovaným vlastnictvím)

    současný ZP ve vztahu k nadnárodním korporacím je velmi příbuzný historickým evropským snahám o pozemkovou reformu ve vztahu k církvi a/nebo šlechtě: v prvním případě dokonce šlo také o "právnickou osobu", z definice nesmrtelnou - církev lze vnímat jako proto-korporaci, svého druhu.
    MAZA
    MAZA --- ---
    JUNIPETRUS: Ale ty přeci máš právo se svobodně rozhodnout a nedělat nic. Brání ti v tom někdo? Ale musíš pro to splnit nějaké podmínky (např. rentu), stejně jako u toho kosmonauta jsi omezený podmínkami a možnostmi. Takže musíš nejdřív dělat třeba 15 let policistu, vojáka nebo hasiče, nebo určitou dobu horníka, nebo splnit podmínky pro starobní/invalidní důchod, nebo mít vysoké příjmy...

    Nemáš na to ale nárok, to znamená, že pokud jsi dané podmínky nesplnil (jako pro kariéru kosmonauta), nikdo ti to zajišťovat nemusí. Rozdíl mezi vysněnou prací - kosmonautem a vysněnou prací - rentiérem není v tomhle ohledu žádný. NZP by v tvém pojetí byla de-facto podmíněná (státní zaměstnanci, důchodci a děti by jí nedostávali v rovné míře) nároková státní renta. Takže porušíš i to, že někomu stát ty jeho přání splní (ty, co chtějí být rentiéry a nebo nechtějí být nic), a na zbytek se zvysoka vykašle a namísto toho jim vrazí peníze, protože "nemají nárok, aby jim někdo splnil jejich sny"? To není moc rovný přístup, ne?
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    JUNIPETRUS: Svoboda je možnost, případně také schopnost volit, rozhodovat a jednat „podle své vůle,“ ať je jakákoli a nést za to přiměřenou odpovědnost.

    Čili, když si svobodně vybereš nějakou kokotinu, (jako třeba nepracovat) tak je to tvoje blbost.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    JUNIPETRUS: ROFL.. normalizacny poskok.. To si musim zapamatat.

    A v ramci diskusie nam nejako neodpovies? Zamyslal si sa niekedy nad tym, ze ti ludia co zostavovali zakladnu listinu prav, asi nad tym dlho uvazovali a ze celkovy koncept asi ma hlavu a patu? Ci dufas, ze tym ze vytrhes jednu vetu nam tu dokazes nejake hlboke myslienky?

    Lebo jedoduchy fakt je, ze su to stale len prava a nie naroky - ako som uz pisal 2 rozne slova, 2 rozne vyznamy a funkcie.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JUNIPETRUS: to je fakt otazka k veci. kdyby to rikala do dubu, bude to prinosnejsi :-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SEAMON: jsi obycejny normalizacni poskok.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    TRISSIE: je to tak, ale proc mi to rikas.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    SEAMON: Uz zacina byt fakt unavne, to kvantum blbosti, polopravd a prekrutenych informacii.

    To je ovšem esenciální podstata NZP.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    Hm, ok ale aspon tu mame jednoznacny priklad, ako to dopada ked sa clovek nenauci citat s porozumenim.. Alebo je magor, to sa uz fakt tazko rozoznava.

    Slobodna volba povolania ma zabezpecovat presne to - tj. ze si clovek moze slobodne vybrat a nic ine. Predavacka v obchode sa sama rozhodla, ze bude svoje financne problemy riesit danou pracou - kludne sa mohla rozhodnut ich neriesit a nepracovat a akceptovat dosledky svojho rozhodnutia.

    Nedostala danu pracu prikazom a nik ju nenuti pracu vykonavat. Ano asi existuju entity, ktore po nej pozaduju dodrziavanie zavazkov, ktore s nou maju - ale tie po nej pozaduju naplnanie tychto zavazkou a to je vsetko. Ak by si kupila los a vyhrala peniaze aby svoje zavazky naplnila, tak je to rovnako dobre ako ked pracuje ako predavacka.

    Uz zacina byt fakt unavne, to kvantum blbosti, polopravd a prekrutenych informacii.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    utratit
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    a pro Junipetra (i když on mě už má asi v ignoru), takový hezký názorný příklad rozdílu mezi právem a nárokem.

    Každý má právo na život. Zaručuje nám ho Listina základních práv a svobod a ochrana tohohle práva je zakotvená v mnoha dalších prováděcích předpisech. Každý má právo se domáhat toho, aby nikdo jiný do jeho práva na život nezasahoval, kupříkladu aby na něm neprováděl eutanázii (a dokonce ani trest smrti).
    Ale nikdo nemá na život nárok. Takže když onemocní třeba rakovinou v terminálním stádiu, nebo skočí z mostu, nebo se dožije požehnaného věku, tak prostě umře. A opravdu se nemůže domáhat na nikom a na ničem, aby mu zajistil jeho "nárok na život".
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    JUNIPETRUS: ono jaksi, co se daní týká, tak hlavně stát má nejen právo, ale také nárok ty daně vybírat - a s nárokem se pojí možnost ho (v souladu s právním řádem) vymáhat.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    huste koncentrovana tupost.

    kdybys nebyl lempl, tak bys tu nevystupoval coby atrakce obludaria zadarmo.:-)
    FESTER
    FESTER --- ---
    JUNIPETRUS: boze s cim se to zase ohanis ?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Je docela zajimave srovnat Všeobecná deklarace lidských práv a nasi listinu
    http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=czc

    K idealu teto listiny mame jeste daleko, ze ty prava lze uplatnovat pouze v systemu, ktery proto vytvori podminky. Clanek na 28 na to pamatuje:-)

    Článek 28
    Každý má právo na to, aby vládl takový sociální a mezinárodní řád, ve kterém by práva a svobody stanovené v této deklaraci byly plně uplatněny
    TUILE
    TUILE --- ---
    Pravo vlastnit pudu mas. Staci si ji koupit. Pokud ti nezalezi na kvalite, muzes zi jit zejtra koupit metr ctverecni za 6 korun nekde v jeseniku. Klidne ti na to i tech sest korun venuju.

    Ale kdyz ses k ty pude opet dostal.
    Jak bys to teda resil?
    Pokud je cast pudy ve vlastnictvi statu a cast pudy v sokromym vlastnictvi, jak by podle tebe ted mel stat postupovat, aby kazdej obcan dostal vynos?
    TUILE
    TUILE --- ---
    Tak nejaky desatky sou rozumny. Fakt sem rada, ze tu funguje mhd a nejaka infrastruktura, ze lze jit v pripade obtizi bezplatne k lekari... Pocit, ze vyse zdaneni neodpovida posytnutejm protihodnotam mam az od doby, co sem zamestnanec a vidim ty naklady na mzdy :)
    Bylo by fajn, kdyby odvody byly nizsi nebo protihodnoty vyssi, ale jinak se danim jako statnim zpusobu ziskavani penez nebeanim.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    TUILE: no vidis, me napada NZP:-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    MAZA: ano, tady se stejne jako u kazde realizace nejake cinnosti setkavame s urcitymi podminkami a moznostmi ktere musi existovat.
    A prave ty moznosti jsou dane ruznymi typy podminek, nektere menit lze nektere nelze, prirodnimi zakony, spolecenskym pokrokem a spolecenskymi pomery a pravidly, ktere si lidi vytvorili.
    Takze pokud by mel kazdy pravo byt kosmonautem, ale nexistovali by rakety, ktere by litali do vesmiru, tak takove pravo nemuze byt prirozene naplne. Stejne jako nemuze byt naplne pokud, existuji muze byt jen par kosmonautu na svete, a proto takove pravo ani neexistuje.
    A kdyby existovalo, tak je spravne tvrzeni, ze takove pravo neni naplnovano, aniz bylo treba to davat nekomu za vinu.
    Pokud by, ale existovalo pravo, ze kazdy ma pravo vlastnit kus pudy, a vsechnu pudu by vlastnilo 10 lidi, tak tim ztraci moznost, a tim naplnit jejich pravo , nikoliv z nejaky prirozenych duvodu, nebo nejake neschopnosti, ale protoze nekdo dalsi jim v tom brani a pritom to lze zmenit.
    To je totiz ten system. Z tim souvisi i pojem externalit.

    Ale abych se vratil k tomu pojmu svobodna volba povoleni, tak s tebou souhlasim v tom, ze na kazdy se muze delat to co si vysnil, z prirozenych duvodu, ze na to treba vubec nema, a proto jsem ani naznakem netvrdil, ze to stat ma nekomu zajistovat neco , co nejde.

    Ale ten pojem je uplne o necem jinem - o svobodne volbe. To znamena nedelat neco co si clovek nevybral, nechce, a to znamena, ze takove pravo souvisi s pravem i nedelat vubec! Dokud si neobjevi nove moznosti atd
    FESTER
    FESTER --- ---
    on nikdo ty dane neplati svobodne .. proste prijde bernak a sebere je.. pokud mu je nedas tak dopadnes jak.. v base....
    TUILE
    TUILE --- ---
    Nemusela. Existujou i jiny varianty, jak nechcipnout a nedelat pri tom prodavacku. Jenze musis obetovat zase neco jinyho.

    Napadaj me opet ruzna komunitni bydleni, krsnaci, farmy, sekty...
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    TUILE: v podstate v prenesenem smyslu to je jako by jim nekdo stal s pistoli u hlavy. Tyka se vlastne vetsiny.
    Nesvobodna volba je takova, ktera je vynucena vnejsi hrozbou, zde konkretne hrozba existencialni bidy a hladu

    Hlavne, ze tady porad slysim, jak tu nesvobodne musite platit dane - copak vam nekdo stoji s pistoli u hlavy.
    Neuveritelne pokrytectvi tu predvadite.
    MAZA
    MAZA --- ---
    JUNIPETRUS: To je ale problém každého člověka a jeho neschopnosti realizovat své sny/očekávání. Pokud si vymyslím, že chci být kosmonaut, tak má stát/společnost povinnost udělat ze mě kosmonauta? Ne. Je jen na mně, jestli toho dokážu dosáhnout sám - můžu se snažit najít práci u NASA, můžu ale začít i podnikat v letech do vesmíru, vzít si úvěr od banky a postavit si raketu. Společnost ani stát mi nebudou nijak bránit, takže PRÁVO na to mám. Pokud to ale nedokážu, neuživím se tím a umřu hlady, je to jen můj problém, NÁROK uspět nemá nikdo.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    JUNIPETRUS: Zeptej se prodavecek v supermarektu, kdo z nich si to povolani vybral svobodne?
    zadna, to je jasny. vsechny tam kazdy den privadi ozbrojene komando.

    mimochodem, zustanou tam ty prodavacky, az dostanou NZP?

    krom toho, ze mas problem rozlisit mezi pravem & narokem, pojem 'svobodna volba' je ti taky nejasny.
    TUILE
    TUILE --- ---
    Vsechny prodavacky si ho zvolily svobodne. Nebo myslis, ze jim nekdo stal s pistoli u hlavy?

    Muzou delat jakykoliv jiny povolani, kdyz si tu praci sezenou.

    Holt sou nejaky limity, kolik se tu uzivi hercu, elektrikaru, ajtaku... ale muzes si vybrat, kterym smerem se vydas a bejt lepsi nez konkurence. Za komancu ses nedostal na skolu proto, ze tvi rodice meli spatnej kadrovej profil. Ted to je proto, ze si neobstal v konkurenci. A i tak, pokud tvoje vysnene povolani nepozaduje nejaka zakonna specifika, ktery bez skoly nedas, muzes toto zkusit na vladtni pest.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    LUBOB: haf
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    MAZA: to neni o zakazu, to je o tom jestli si nekdo muze volit povolani.
    Je to proste hlavne o systemu.
    Pokud nekdo, kdo chce byt treba historikem, kamionakem, ci cimkoliv jinym, a nemuze se tim uzivit nebo o takove misto nezavadi anebo jim treba uz byl, ale o misto prisel, ma nakonec volit mezi hladem a kostetem, tak to skutecne neni svobodna volba povolani.
    Stejne jako kdyz nekdo musi pracovat, kde nechce, ale protoze musi, aby mel penize, protoze zase jinak hrozi bida.
    Zeptej se prodavecek v supermarektu, kdo z nich si to povolani vybral svobodne?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam