• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Sobecké racionality jsou bezva, nic lepšího upřimně neznám:-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: win-win strategie - to zni zajimave
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no, pokud podle tebe (či tvého gurua) kdokoliv, kdo nemá čistě zištné cíle a místo toho hledá třeba win-win strategie, může být "vědecky" označen za stupidního, tak tím víc prozrazuješ na sebe, než na ty, koho tak označíš :-) (asi jako když NSA nepotřebuje prolomit šifrování, ale vlastně dost informací vyčte už z metadat o tom, kdo s kým šifrovaně komunikuje)

    ekonom musí nakonec nějak obhájit institut čistě sobecké racionality hráče (účastníka směny) na trhu.

    politik (pokud ten pojem vůbec vymezíme pozitivně a nebereme ho jako nadávku) má v popisu práce hledat win-win strategie. ZP se jeví jako win-win strategie (náklady na vyplacení ZP někomu, kdo pravidla dodržuje, můžou být nižší, než náklady na to, např. dostat a udržet ve vězení někoho, kdo ta pravidla porušil)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Ale no tak za takovou prkotinu se v čechách nezavírá, když chytěj na šachtě zloděje kabeláka v deset večer a odveze si ho policie, mnohdy se do rána ještě vrátí, oni nesnášejí odejít od nedodělaný práce. Vzhledem k tomu, že už dneska dostávaj dávky (nevim teda jestli ne částečně formou poukázek-stravenek, pak to chápu, ty automat nebere, hospodskej, UPC ani prodejna mobilů taky ne etc.) , tak to nějaký NZP nevyřeší (zvláště když ty dávky nahradí), protože bohužel platí starý dej myši koláč, bude chtít sklenici mlíka (nejvíc pomáhá v tomhle případě jed).
    Chápal bych že by NZP mohlo pomoct v případě, že by někdo vlastní blbostí vystudoval cosi, co nemá žádnou cenu a tudíž se tim neuživí, nic jinýho dělat nechce a neumí a k tomu je jakási teoretická šance že by se to jednou mohlo hodit (třeba jednou budem fakt potřebovat někoho kdo se zabejvá na úrovni nářečim Kvangunang :-) a jinejma podobnostma, ale ty případy kdy někdo tráví čas votravováním ostatních a to i kdybych připustil že bychom se nechali vydírat (když nám dáte prachy, nebudem zlobit) jsou beznadějný, protože v tom případě vzhledem k tomu že se bezstarostně (von se někdo postará, třeba stát, vod toho ho máme) množí a to nejen dětičkama, ale i faktem že příklady táhnou (proč bych dělal, když XY nemusí ráno vstávat a má se docela dobře).
    Neodváděl bych mysl taky od faktu, že pečovatelskej režim nebejvá zrovna příkladem demokracie a svinsky rychle se umí zmodifikovat na nechutnou diktaturu (stačí že už takhle i demokracie je násilí páchané davem na jednotlivci:-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ne, ty mi odpovidas nejak mimo. ja neresil ubytovny. ja se ptal jak nzp resi rozdil v nakladech na zivot ve meste (v pripade cr v praze) a ve zbytku mest a obci, kde obyvatele nedosahuji takovych prijmu jako ve meste, ale nejsou zase zatizeni naklady zivota ve meste...

    zatim si podal jedno reseni, ktery povede k segregaci chudych a tvorbe ghet se socialne vyloucejnema, tudiz zhorsis soucasnou situaci. tedka mi sem do toho nameles nejaky ubytovny a absurdne vysoky najmy. copak vsichni pracujici, i kdyby delali v tpca v koline na pase, jako zijou na ubytovnach????

    nevim co si mam predstavit pod "zlomek populace je schopen dělat technika druhé linii technické podpory " ... jsou specialiste, ti umi dobre jeden uzkej profil problematiky, pak jsou technici, ti nejsou tak specializovani jako specialiste, ale slouzi jako podpora pro specialisty a vetsinou tvori hranici mezi beznym uzivatelem a specialistou...
    takze pokud mate techniky prvni a nejaky druhy kategorie, tak je to podle me spatne, protoze mas mit specialisty a techniky...

    jsem rad, ze jsem te degradaci konceptualni myslenky potesil, na autorskych pravech k teto intelektualni konstrukci si netrvam a muzes ji pouzivat jak chces... :P
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no Piráti jsou dost různí, takže můžeš očekávat ledacos :-)

    nepřijde mi rozumné předpokládat, že za ZP stojí nějaké konkrétní osoby a nějak je škatulkovat, to především. ve skutečnosti, z hlediska opravdu radikální levice je to dost kompromisní požadavek.

    pokud jsem demokrat a ne anarchista (tedy - se zachováním státu v nějaké podobě jsem smířený, či ho akceptuju jako nutné zlo, nebo tak něco, a nevedu proti státu pořád nesmiřitelnou rétoriku), tak se logicky musím psát, v čím zájmu stát vůbec existuje: jsou to všichni jeho občané? (historicky v Evropě navíc pouze podle nějakého národního klíče?) jsou to pouze ekonomické elity? nebo je to pouze "politická třída"? (byrokrati, politici...)

    něco bych si o tom asi přečíst mohl, na druhou stranu nečekám, že ta debata se jen tak uzavře, protože bude předloženo, že "někdo o tom něco napsal" a hotovo. společnost se mění dost dramaticky, v posledních letech.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: odpověděl jsem asi 1000x: ZP (i pokud není "nepodmíněný", což právě naznačuje stav, kdy se stát kvůli jeho vyplácení zadluží) je rovný pro všechny občany. tím se liší od dnešních přídavků na bydlení (ty se ostatně teď korigují podle metrů čtverečních a ne podle osobu, protože často měli majitelé ubytoven nasmlouvané různé absurdně vysoké nájmy, přes které tunelovali rozpočty sociální péče...)

    k tomu druhému: prostě nejtypičtější kvalifikované zaměstnání v éře automatizace bude mít formu "pohotovosti". vezmi si třeba očekávaná "samořídící auta": ano, připraví o práci taxíkáře, ale vytvoří nová pracovní místa v podobě pohotovostních techniků, která budou vyjíždět k problémům (stále častěji nejen hardwareovým, ale i softwareovým). technik v první linii poskytne náhradní dopravu, a zkusí auto bez řidiče "vypnout a zapnout"... protože to často nebude stačit, tak technik v druhé linii technické podpory zkusí problém nějak zanalyzovat a řešit.

    problém je, že už jen zlomek populace je schopen dělat technika druhé linii technické podpory (vím to, protože firma kterou jsem kdysi založil, po letech dospěla k něčemu jako první a druhá linie technické podpory). problém dále je, že automatizované služby (pokud dostačují) prostě mají tendenci mocně převládat nad původní službami s větším podílem lidské práce. ano, jistě, elity občas dávají přednost "služebnictvu" a vyhýbají se nahrážkám... ale fakticky, pracovních míst, které se takhle vytvoří, taky není nějak na hromy.

    že je technická podpora smluvně podchycená profese jako každá jiná, to samozřejmě dá rozum: spíš mířím k tomu, že na to nemá talent každý (stejně jako každý nemá talent hrát na housle, a když jsme u toho: pravděpodobně i tak je v populaci zřejmě více lidí s talentem hrát na hudební nástroj, než kolik je společnost v éře masových médií a masové zábavy ochotna uživit jako profesionální muzikanty...)

    jinak ale přiznám se, že spojení degradace konceptualni struktury myslenky je na mě moc složité... sice jsem tě tajně podezříval, že možná jsi trochu intelektuál, ale tímhle se mě zaškočil :-)) asi se občas taky vyjadřuju složitěji, než by bylo potřeba. ZP je ale v podstatě jednoduché téma, jen vede k nepříjemným otázkám.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ale furt si mi uplne neodpovedel na otazku podpora mest vs vesnic, bohatsi mista vs chudsi mista...

    jinak nechapu souvislost mezi vanocnim cukrovim, analyzou, sofistikovanosti technologie a pohotovosti.

    vlastne, tu asi pohotovost chapu, taky ji ve firme drzime... akorat sme predem smluvne domluveni, takze to neni tak, ze mi nejakej hejpockej zavola kdy se mu zachce. :P

    jinak samozreme zalezi na mire degradace konceptualni struktury myslenky, ktera by mela predchazet logicke strukture procesniho robotickeho rizeni. jedine tak dokazu nejak pochopit co chces rici.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: s tvým odstavcem nejde nesouhlasit, jenže... vezmi si např. takový high-frequency-trading. Čím přesně se liší od hracího automatu? (kromě objemu prostředků, které jsou ve hře)?

    jinak s kradením kovů to vidím přesně opačně: ZP by měl snížit motivaci k podobným přivýdělkům (aspoň v té podobě, kterou razím já: tedy, že nepodmíněná trest odnětí svobody bude spojen s pozbytím ZP, s čím současně souvisí to, že náklady na pobyt ve vězení by měly dosahovat nejvýše ZP - ovšem vzhledem k nutnosti ostrahy ale budou stejně nakonec vždy větší, takže že by vězni ze ZP něco "zbylo" je naivní představa...)

    hazard pravděpodobně zůstane jednou z forem "prvotní akumulace", jakkoliv je to v rozporu zejména s americkou "protestanskou etikou", která zejména klade důraz na to, aby úspěchu bylo dosaženou nějakým osobním usilovným snažením a ne náhodou. prostě určitá část lidí, disponující většími penězi (mocí, životním standardem, whatever...), se do této situace i v budoucnu dostane náhodou (stejně tak, jako určitá část těch, co skončí vyloučeni ze společnosti, se do této situace dostane taky v podstatě náhodou a bez vlastní viny...)

    otázka je, jak jak s tímhle vším souvisí ZP: za každého systému vždy určitá zbytková část populace zbohatne (nebo se dostane k nějaké formě moci - u systémů které nekladou důraz na ekonomiku) v podstatě náhodně, stejně tak určitá část zchudne (či upadne v nemilost) v podstatě náhodně. Svět není lineárně předvídatelný, je vysoce nelineární. Někdo vyhraje v loterii, jinému shoří střecha nad hlavou. Není to všechno otázka snahy a vlastní vůle, ve hře je náhoda.

    Podoba ZP, kterou razím já, má tu výhodu, že ve hře je náhoda: např. pokud zemi zasáhne přírodní katastrofa (povodně, neúroda, whatever), veřejné rozpočty zatíží nečekané výdaje, daní se vybere méně.. v tom případě je samozřejmě žádoucí, aby ZP takový negativní stav ekonomiky kopíroval, tedy aby to nebyla fixně nadekretovaná částka (příklad: povodně smetou jedno celé město: stát má spoustu výdajů a musí dočasně ZP snížit. někdo v drahé metropoli přestane mít na nájem: odstěhuje se na předměstí či spolubydlení, v metropoli se mírně sníží hladina nájemného a uvolní se byty pro uprchlíky z města smeteného povodní. trh vyřeší vše sám, jediné, co musí stát řešit, je krizový management (který asi zvládá líp).

    nepřijde mi tedy v první řadě žádoucí, aby se stát kvůli vyplácení ZP zadlužoval u soukromého finančního sektoru. samozřejmě bude zajímavé sledovat, co se stane, až některé nedemokratické státy začnou vyplácení ZP prezentovat jako zdroj své legitimity ("víte, demokracie se nám neosvědčila, protože lidi jsou stejně manipulovatelní médii, ale my za to máme ZP") - příkladem "sociálního diktátora" byl např. Kaddáfí, příklad těhle zemí ale nenasvědčuje tomu, že by lidi výměnou za kus chleba uznali legitimitu nerovnosti.... je tomu spíše naopak, zdá se, že nerovnost to má snažší v zemích, kde je lidem opakovaně předváděno, že "na to nemají", že nejsou konkurenceschopní, apod.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ... v podstatě někdo je stupidní ve chvíli, kdy o tom rozhodneš ty, že :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak zrovna ekonomie je velmi doktrinářský až ideologický obor :-) chápu, že to s ním myslíš dobře, ale co mu poradit nějaký obor, který funguje bez ohledu na to, kolik lidí zrovna věří aktuální doktríně? (zrovna ekonomie je dost plná self-fulfilling profecies... existují sice kvantitativní přístupy, ale zrovna přesné měření HDP je jejich achillova pata)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: je to složitý. robot se občas porouchá. myslím, že většina lidí by v budoucnu měla fungovat zhruba tak, jako v dosavadní moderní době profese "držící pohotovost" (tedy např. i naše firma): v podstatě většinu času to funguje samo, ale určití lidé jsou v pohotovosti a když je seženeš na mobilu, jdou to opravit.

    přes to všechno, umět analyzovat problém a začít pracovat na jeho odstranění je z principu pokročilejší dovednost, kterou s rostoucí sofistikovaností technologie zvládne stále menší část populace. většina lidí funguje v systému intenzivní dělby práce, a i když dokáží po čase opakovat úkon, který jim předvedeš... tak zrovna analýza problému a návrh jeho řešení je dovednost, kterou může mít dejme tomu tak 20% populace (je teda fakt, že stále víc věcí se řeší tím, že celá věc se zahodí jako neopravitelná a shání se nová... holt Idiokracie)

    (např. já se dovedu podílet na pečení vánočního cukroví, když dostanu těsto k rozválení a formičky. kdybych měl těsto i sám vyrobit, včetně nákupu ingrediencí, a pak pečivo upéct aby se nespálilo, tak to bude chtít pár let praxe... a i potom bude kvalita toho pečiva diskutabilní)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: predpokladam, ze chces upozornit na tento odstavec, ktery do teorie nzp pracujicich robotu a odpocivajicich lidi dobre zapada :P

    Dle jejích výsledků vznikne v důsledku nasazení autonomních strojů v USA do deseti let na sto tisíc pracovních míst. A americká ekonomika posílí o 13,7 miliardy dolarů. Autoři studie předpokládají, že se bezpilotní letadla v devadesáti procentech případů uplatní v zemědělství. Budou v něm sloužit k podpůrným činnostem a nelze od jejich nasazení očekávat, že budou eliminovat pracovní místa.



    krome toho jeste si mi neodpovedel presne, jak to tedy bude s tim nzp pro lidi v bohatsich mistech (praha) a chudsich mistech.
    nastolil jsem otazku, ze tve reseni povede k vytvareni odloucenych lokalit a vzniku predrazenych mest, kde se budou koncentrovat pracujici lidi, kteri umelym zvysovanim cen pozemku/nemovitosti a potravin vyselektuji nzp priznivky.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    _BENNY: jo, hezky zjisteni po roce (nebo jak dlouho) existence tohoto auditka. propagatori nzp jsou proste nedovzdelani jedinci, slusne receno.


    MANFRED: neni psychous jako psychous, muj zamestnavatl je prijemnej clovek. vic psychopatu je stejne mezi sverepymi bojovniky za nzp a za kazde hovinko zdarma...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Krize práce. Vyhraje stroj nad zaměstnancem? - ceskapozice.lidovky.cz
    http://ceskapozice.lidovky.cz/...j-nad-zamestnancem-fkk-/tema.aspx?c=A141223_210503_pozice-tema_houd
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG: My sto let rozhodně ne, a ta teze že vyhodit koupit je nejlepší, je něco co se povedlo firmám, po zjištění že současná verze člověka je dobytek kterej reaguje nejlíp na ránu do hlavy a současně závistítko žeroucí se chtíčem nasevírovala správně cílená reklama. Poslouchal jsem debatu muzikantů ( Emmanuel a spol), kde jednak došli k závěru že až dojdou starý nástroje (třeba fendery, ale i jiný nástroje z doby kdy kvalita a kvalifikovaná práce nebyly sprostý slova), a plně se dokončí změna v myšlení (kdysi se muzikant mořil s technikou atd., dneska jak vytřískat co možno největší balík), bude docela legrace.
    Zaměstnanost se tim určitě udržuje. Bohužel v asii, což nás moc nevytrhne, protože dopředu jdou místa, kde se vyrábí a ne ta, kde si věci lidi kupujou, v době, kdy evropa a amíci zásobovali svět byla dobou zaslíbenou.
    XCHAOS: Není, já chápu něčí snahu si přivydělat, dokonce je to smysluplný i vzhledem k budoucnosti, protože až se sociální systém rozsype, bude mít nějakou možnost obživy (otázkou teda je, bude li někdo v tom šrunci potřebovat zrovna naladit piáno, spíš bych spoléhal na opravy zbraní).
    Nepolemizuju ani s tim, že lidi si najdou čim se zabavit a jak využít přebytku volného času. Hledíce ovšem do reálu, kdy již tento problém část obyvatelstva řeší, nevím, bude li na světě dost věcí k ukradení (nebude -li nakonec nutno vyrábět měděné vodiče přímo naporcované a bez izolace), vejdou-li se někam hrací automaty a bude li stíhat komunita připojovačů kabelových televizí, výstavba demoličních hraček počínaje lavičkama konče bytama, prostor před zapomněnkama k pití piva a krabičáků, tvůrci gaučů a jiný obory(třeba vznikání dostatečnýho množství hnutích a iniciativ), zpříjemňující lidem bez nutnosti pracovat již dnes jejich pozemské bytí.
    VYHULENY_UFO: S psychopatama pracujem všichni, vzhledem k tomu že se výborně prosazujou v řídících funkcích a politice, máme s nima zkušenost všichni.

    Ekoaktivisty bych nechal na obláčku, vzhledem k tomu, k jakejm koncum jejich snahy vedou, snad radši nějaký jiný hnutí směřující k nesvobodě, omezování práv a dušení ekonomiky. Třeba náckové, ti už dobře 70 let nikoho nekoncentrákujou a nevyvrař
    ďujou (dal bych jim teda logicky přednost před komouši všech jmen, který se oproti nim realizovali vcelku nedávno a navíc jim nefungovala ani ekonomika).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    jinak koukam ze sem zase leze JUNIPETRUS, chran te boze zase napsat nejakou kundovinu, jinak dostanes ban na rand(1,365) dni
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ja proste nechapu proc NEKROMANT ten cas, ktery venuje sledovanim konspiracnich videi a zkoumanim protisystemovych teorii, nevenuje obycejnemu studiu stredoskolskych tematu. tak strasne moc rad by se hadal o HDP, o kterem slysel nekde na youtubu, ale za boha nema poneti co to znamena.

    ale on je to chlapec sverepy a svebytny, takze se na nejake studium vysere a radeji bude cerpat rozumy od podobnych ztracenych individui a loseru jako je on sam. a jeste na to bude hrdy a bude to prezentovat jako svou prednost. fakt legrace takove lidi sledovat.
    GORG
    GORG --- ---
    What if everybody got free cash? Myths and facts about Unconditional Basic Income
    https://www.youtube.com/watch?v=-vnB16E36EQ
    GORG
    GORG --- ---
    TRANSITIONS FOR SOCIETY: JOB GUARANTEE AND BASIC INCOME
    https://www.youtube.com/watch?v=1CjCKow5xmo
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    FIONOR: a uklidit pokoj, ať se konečně odmotáš od maminky...
    TOP_IDECKO
    TOP_IDECKO --- ---
    skvělej argument, diky :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam