_BENNY: v éře wikipedie není zas tak těžké ohánět se definicema (dokonce copy+paste)... ale ani to ještě není záruka toho, že ty definice někdo chápe (samozřejmě, když ty jsi si jistý, že jsi to zrovna ty, kdo nějakou definici chápe a může jí kázat ostatním... tak to je pak těžká debata, téměř nemožná)

jak jsem několikrát vysvětloval: ke zkoušce na VŠE jsem četl Samuelsona (a na rozdíl od práva to bylo dokonce i celkem zajímavý čtení, takže tuhle zkoušku mám). takže mě trochu vytočí, když někdo začne argumentovat nějakou "vědeckou definicí stupidity" v ekonomice: ano, trh obecně předpokládá, že lidi dělají racionální rozhodnutí (což nedělají), ale mj. taky existuje předpoklad, že směna je dobrovolná (což není: kdo má hlad, žízeň, nebo mrzne, jedná pod existenčním tlakem, a křivka poptávky je v ten moment dejme tomu, značně neelastická: samozřejmě, situace pár chudáků nemusí mít na agregovanou křivku poptávky mít vliv, většina populace v pohodě substituuje chleba koláči, když je zrovna vyprodáno - tak, jak si to představovala ).

problém je, že těch módní trendů kritiky západní civilizace je poměrně hodně, a když někdo ulítne na kritice HDP, tak by si měl uvědomit, že požadavek ZP naopak předpokládá, že ekonomika/trh aspoň trochu fungují (pokud na to někdo nevěří, měl by asi požadovat spíš nějaký přídělový systém bez finančního ohodnocení... resp. je nutné si ujasnit, že ZP není zárukou, že lidi budou šťastnější: ZP má být jen trochu racionálnější, než dnes převažující systém státního přerozdělování, resp. je určen na to, na co se přímé dotace a podmíněné dávky už opravdu nehodí)

XCHAOS: Sobecké racionality jsou bezva, nic lepšího upřimně neznám:-)

XCHAOS: jestli chces kritizovat HDP, mel bys nejdriv vedet co to je

JUNIPETRUS: no ano, vyžaduje to připustit, že společnost a ekonomika jsou hry, kde vůbec taková strategie je možná.. a ne něco jako šachy (transparentnější hra) či poker (méně transparentní hra), kde jediným cílem je porazit soupeře a o win-win strategiích vůbec nemá cenu mluvit :-)

VYHULENY_UFO: ano, ale já jsem uvedl příklad, kdy ZP bude spravedlivější, než dnešní sociální dávky (konkrétně přídavky na bydlení)

ZP evidentně má smysl, pokud bude rovný pro všechny občany (ačkoliv se domnívám, že v čase bude kolísat: jednak podle politických představ občanů, které mohou být různé, jednak podle výkonnosti ekonomiky, kterou prostě nejde nikdy zcela naplánovat). a náklady v Praze mohou být vyšší, co se týče nájmů v centru, ale naopak máš v dosahu MHD nákupní centra, kde lze ledacos nakupit velmi levně (dokonce existují skupiny obyvatel, žijící z dumpsteringu). tedy obávám se, že nějaká forma spolubydlení někde na předměstí Prahy může z hlediska využití ZP pořád v budoucnu nabídnout nejlepší poměr "cena/výkon" - i když jedním z cílů ZP je aby se nevylidňovaly regiony (např. aby nezaměstnaní lidé v odlehlých oblastech nemuseli prodávat svoje nemovitosti aby dosáhli na dnešní dávky v hmotné nouzi, apod.)

ZP jde proti tomu trendu, kdy větší města (ačkoliv jejich velikost je sama o sobě ekonomickou výhodou na volném trhu) dostávají (pokud vím pořád) z rozpočtu více, než malé obce. do jisté míry to jde zdůvodnit (např. kraj opravuje silnice) ale do jisté míry je to blbost (města pak dotují přistěhovalectví či slučování s okolními obcemi, aby dosáhly určité velikosti, kdy dosáhnou skokově na větší peníze)

ZP je alternativa dnešního "osvícenského" systému přerozdělování peněz státem: liberalismus a osvícenský centralismus jsou dva trendy, které jsou historicky podobně staré. teď si ale představ, že bys měl liberalismus, který by fungoval mimo rámec dogmat o osvícenské centrální správě... už víme, že trh vyřeší vše nejlépe. že nemůžeme lidem na venkově diktovat, jestli mají jezdit (dotovaným) autobusem za prací do města, nebo jestli dávky (či ZP) či ZP propojí (a naopak tím zadotují zásobování dané vesnice větším množstvím alkoholu).

jestli se ZP budou spojena pozitivnější, optimističtější individuální ekonomická očekávání, než s dnešním systémem dotací, nebo jestli někdo naopak z pohledu své stávající doktríny označí ZP za "stupiditu", to je nakonec věc vkusu: dokud se to nevyzkouší, nebude jasné, zda oproti dnešnímu fungování převáží pozitiva nebo negativa.

stoupence ZP se často spíše ptají "proč se ZP ještě nezkusilo" a srovnávají to s dnešním sociálním systémem (který my, kteří nějaké daně naopak do systému platíme, často nemáme podobně nastudovaný). každý kritik ZP by tedy měl nejdřív srovnat model fungování ZP ve srovnání se současnými dávkami (na kterých většinou najdou způsob jak se přiživit, i různí "obchodníci s chudobou" - majitelé předražených ubytoven, apod.). odpůrci sociální role státu prostě můžou kritizovat sociální funkci státu jako takovou - ale v podstatě nemá smysl, aby občanům, pokud se pro zachování sociální funkce státu rozhodnou, do této funkce kecali z jiného úhlu pohledu, než, co bude pro stát jako celek nejlevnější (např. se může ukázat, že stát bude efektivnější, když nebude přímo či nepřímo dotovat zachování různých pracovních míst)

FIONOR: no, pokud podle tebe (či tvého gurua) kdokoliv, kdo nemá čistě zištné cíle a místo toho hledá třeba win-win strategie, může být "vědecky" označen za stupidního, tak tím víc prozrazuješ na sebe, než na ty, koho tak označíš :-) (asi jako když NSA nepotřebuje prolomit šifrování, ale vlastně dost informací vyčte už z metadat o tom, kdo s kým šifrovaně komunikuje)

ekonom musí nakonec nějak obhájit institut čistě sobecké racionality hráče (účastníka směny) na trhu.

politik (pokud ten pojem vůbec vymezíme pozitivně a nebereme ho jako nadávku) má v popisu práce hledat win-win strategie. ZP se jeví jako win-win strategie (náklady na vyplacení ZP někomu, kdo pravidla dodržuje, můžou být nižší, než náklady na to, např. dostat a udržet ve vězení někoho, kdo ta pravidla porušil)

XCHAOS: Ale no tak za takovou prkotinu se v čechách nezavírá, když chytěj na šachtě zloděje kabeláka v deset večer a odveze si ho policie, mnohdy se do rána ještě vrátí, oni nesnášejí odejít od nedodělaný práce. Vzhledem k tomu, že už dneska dostávaj dávky (nevim teda jestli ne částečně formou poukázek-stravenek, pak to chápu, ty automat nebere, hospodskej, UPC ani prodejna mobilů taky ne etc.) , tak to nějaký NZP nevyřeší (zvláště když ty dávky nahradí), protože bohužel platí starý dej myši koláč, bude chtít sklenici mlíka (nejvíc pomáhá v tomhle případě jed).
Chápal bych že by NZP mohlo pomoct v případě, že by někdo vlastní blbostí vystudoval cosi, co nemá žádnou cenu a tudíž se tim neuživí, nic jinýho dělat nechce a neumí a k tomu je jakási teoretická šance že by se to jednou mohlo hodit (třeba jednou budem fakt potřebovat někoho kdo se zabejvá na úrovni nářečim Kvangunang :-) a jinejma podobnostma, ale ty případy kdy někdo tráví čas votravováním ostatních a to i kdybych připustil že bychom se nechali vydírat (když nám dáte prachy, nebudem zlobit) jsou beznadějný, protože v tom případě vzhledem k tomu že se bezstarostně (von se někdo postará, třeba stát, vod toho ho máme) množí a to nejen dětičkama, ale i faktem že příklady táhnou (proč bych dělal, když XY nemusí ráno vstávat a má se docela dobře).
Neodváděl bych mysl taky od faktu, že pečovatelskej režim nebejvá zrovna příkladem demokracie a svinsky rychle se umí zmodifikovat na nechutnou diktaturu (stačí že už takhle i demokracie je násilí páchané davem na jednotlivci:-)

XCHAOS: ne, ty mi odpovidas nejak mimo. ja neresil ubytovny. ja se ptal jak nzp resi rozdil v nakladech na zivot ve meste (v pripade cr v praze) a ve zbytku mest a obci, kde obyvatele nedosahuji takovych prijmu jako ve meste, ale nejsou zase zatizeni naklady zivota ve meste...

zatim si podal jedno reseni, ktery povede k segregaci chudych a tvorbe ghet se socialne vyloucejnema, tudiz zhorsis soucasnou situaci. tedka mi sem do toho nameles nejaky ubytovny a absurdne vysoky najmy. copak vsichni pracujici, i kdyby delali v tpca v koline na pase, jako zijou na ubytovnach????

nevim co si mam predstavit pod "zlomek populace je schopen dělat technika druhé linii technické podpory " ... jsou specialiste, ti umi dobre jeden uzkej profil problematiky, pak jsou technici, ti nejsou tak specializovani jako specialiste, ale slouzi jako podpora pro specialisty a vetsinou tvori hranici mezi beznym uzivatelem a specialistou...
takze pokud mate techniky prvni a nejaky druhy kategorie, tak je to podle me spatne, protoze mas mit specialisty a techniky...

jsem rad, ze jsem te degradaci konceptualni myslenky potesil, na autorskych pravech k teto intelektualni konstrukci si netrvam a muzes ji pouzivat jak chces... :P

FIONOR: no Piráti jsou dost různí, takže můžeš očekávat ledacos :-)

nepřijde mi rozumné předpokládat, že za ZP stojí nějaké konkrétní osoby a nějak je škatulkovat, to především. ve skutečnosti, z hlediska opravdu radikální levice je to dost kompromisní požadavek.

pokud jsem demokrat a ne anarchista (tedy - se zachováním státu v nějaké podobě jsem smířený, či ho akceptuju jako nutné zlo, nebo tak něco, a nevedu proti státu pořád nesmiřitelnou rétoriku), tak se logicky musím psát, v čím zájmu stát vůbec existuje: jsou to všichni jeho občané? (historicky v Evropě navíc pouze podle nějakého národního klíče?) jsou to pouze ekonomické elity? nebo je to pouze "politická třída"? (byrokrati, politici...)

něco bych si o tom asi přečíst mohl, na druhou stranu nečekám, že ta debata se jen tak uzavře, protože bude předloženo, že "někdo o tom něco napsal" a hotovo. společnost se mění dost dramaticky, v posledních letech.

VYHULENY_UFO: odpověděl jsem asi 1000x: ZP (i pokud není "nepodmíněný", což právě naznačuje stav, kdy se stát kvůli jeho vyplácení zadluží) je rovný pro všechny občany. tím se liší od dnešních přídavků na bydlení (ty se ostatně teď korigují podle metrů čtverečních a ne podle osobu, protože často měli majitelé ubytoven nasmlouvané různé absurdně vysoké nájmy, přes které tunelovali rozpočty sociální péče...)

k tomu druhému: prostě nejtypičtější kvalifikované zaměstnání v éře automatizace bude mít formu "pohotovosti". vezmi si třeba očekávaná "samořídící auta": ano, připraví o práci taxíkáře, ale vytvoří nová pracovní místa v podobě pohotovostních techniků, která budou vyjíždět k problémům (stále častěji nejen hardwareovým, ale i softwareovým). technik v první linii poskytne náhradní dopravu, a zkusí auto bez řidiče "vypnout a zapnout"... protože to často nebude stačit, tak technik v druhé linii technické podpory zkusí problém nějak zanalyzovat a řešit.

problém je, že už jen zlomek populace je schopen dělat technika druhé linii technické podpory (vím to, protože firma kterou jsem kdysi založil, po letech dospěla k něčemu jako první a druhá linie technické podpory). problém dále je, že automatizované služby (pokud dostačují) prostě mají tendenci mocně převládat nad původní službami s větším podílem lidské práce. ano, jistě, elity občas dávají přednost "služebnictvu" a vyhýbají se nahrážkám... ale fakticky, pracovních míst, které se takhle vytvoří, taky není nějak na hromy.

že je technická podpora smluvně podchycená profese jako každá jiná, to samozřejmě dá rozum: spíš mířím k tomu, že na to nemá talent každý (stejně jako každý nemá talent hrát na housle, a když jsme u toho: pravděpodobně i tak je v populaci zřejmě více lidí s talentem hrát na hudební nástroj, než kolik je společnost v éře masových médií a masové zábavy ochotna uživit jako profesionální muzikanty...)

jinak ale přiznám se, že spojení degradace konceptualni struktury myslenky je na mě moc složité... sice jsem tě tajně podezříval, že možná jsi trochu intelektuál, ale tímhle se mě zaškočil :-)) asi se občas taky vyjadřuju složitěji, než by bylo potřeba. ZP je ale v podstatě jednoduché téma, jen vede k nepříjemným otázkám.

XCHAOS: ale furt si mi uplne neodpovedel na otazku podpora mest vs vesnic, bohatsi mista vs chudsi mista...

jinak nechapu souvislost mezi vanocnim cukrovim, analyzou, sofistikovanosti technologie a pohotovosti.

vlastne, tu asi pohotovost chapu, taky ji ve firme drzime... akorat sme predem smluvne domluveni, takze to neni tak, ze mi nejakej hejpockej zavola kdy se mu zachce. :P

jinak samozreme zalezi na mire degradace konceptualni struktury myslenky, ktera by mela predchazet logicke strukture procesniho robotickeho rizeni. jedine tak dokazu nejak pochopit co chces rici.

MANFRED: s tvým odstavcem nejde nesouhlasit, jenže... vezmi si např. takový high-frequency-trading. Čím přesně se liší od hracího automatu? (kromě objemu prostředků, které jsou ve hře)?

jinak s kradením kovů to vidím přesně opačně: ZP by měl snížit motivaci k podobným přivýdělkům (aspoň v té podobě, kterou razím já: tedy, že nepodmíněná trest odnětí svobody bude spojen s pozbytím ZP, s čím současně souvisí to, že náklady na pobyt ve vězení by měly dosahovat nejvýše ZP - ovšem vzhledem k nutnosti ostrahy ale budou stejně nakonec vždy větší, takže že by vězni ze ZP něco "zbylo" je naivní představa...)

hazard pravděpodobně zůstane jednou z forem "prvotní akumulace", jakkoliv je to v rozporu zejména s americkou "protestanskou etikou", která zejména klade důraz na to, aby úspěchu bylo dosaženou nějakým osobním usilovným snažením a ne náhodou. prostě určitá část lidí, disponující většími penězi (mocí, životním standardem, whatever...), se do této situace i v budoucnu dostane náhodou (stejně tak, jako určitá část těch, co skončí vyloučeni ze společnosti, se do této situace dostane taky v podstatě náhodou a bez vlastní viny...)

otázka je, jak jak s tímhle vším souvisí ZP: za každého systému vždy určitá zbytková část populace zbohatne (nebo se dostane k nějaké formě moci - u systémů které nekladou důraz na ekonomiku) v podstatě náhodně, stejně tak určitá část zchudne (či upadne v nemilost) v podstatě náhodně. Svět není lineárně předvídatelný, je vysoce nelineární. Někdo vyhraje v loterii, jinému shoří střecha nad hlavou. Není to všechno otázka snahy a vlastní vůle, ve hře je náhoda.

Podoba ZP, kterou razím já, má tu výhodu, že ve hře je náhoda: např. pokud zemi zasáhne přírodní katastrofa (povodně, neúroda, whatever), veřejné rozpočty zatíží nečekané výdaje, daní se vybere méně.. v tom případě je samozřejmě žádoucí, aby ZP takový negativní stav ekonomiky kopíroval, tedy aby to nebyla fixně nadekretovaná částka (příklad: povodně smetou jedno celé město: stát má spoustu výdajů a musí dočasně ZP snížit. někdo v drahé metropoli přestane mít na nájem: odstěhuje se na předměstí či spolubydlení, v metropoli se mírně sníží hladina nájemného a uvolní se byty pro uprchlíky z města smeteného povodní. trh vyřeší vše sám, jediné, co musí stát řešit, je krizový management (který asi zvládá líp).

nepřijde mi tedy v první řadě žádoucí, aby se stát kvůli vyplácení ZP zadlužoval u soukromého finančního sektoru. samozřejmě bude zajímavé sledovat, co se stane, až některé nedemokratické státy začnou vyplácení ZP prezentovat jako zdroj své legitimity ("víte, demokracie se nám neosvědčila, protože lidi jsou stejně manipulovatelní médii, ale my za to máme ZP") - příkladem "sociálního diktátora" byl např. Kaddáfí, příklad těhle zemí ale nenasvědčuje tomu, že by lidi výměnou za kus chleba uznali legitimitu nerovnosti.... je tomu spíše naopak, zdá se, že nerovnost to má snažší v zemích, kde je lidem opakovaně předváděno, že "na to nemají", že nejsou konkurenceschopní, apod.

FIONOR: ... v podstatě někdo je stupidní ve chvíli, kdy o tom rozhodneš ty, že :-)

VYHULENY_UFO: je to složitý. robot se občas porouchá. myslím, že většina lidí by v budoucnu měla fungovat zhruba tak, jako v dosavadní moderní době profese "držící pohotovost" (tedy např. i naše firma): v podstatě většinu času to funguje samo, ale určití lidé jsou v pohotovosti a když je seženeš na mobilu, jdou to opravit.

přes to všechno, umět analyzovat problém a začít pracovat na jeho odstranění je z principu pokročilejší dovednost, kterou s rostoucí sofistikovaností technologie zvládne stále menší část populace. většina lidí funguje v systému intenzivní dělby práce, a i když dokáží po čase opakovat úkon, který jim předvedeš... tak zrovna analýza problému a návrh jeho řešení je dovednost, kterou může mít dejme tomu tak 20% populace (je teda fakt, že stále víc věcí se řeší tím, že celá věc se zahodí jako neopravitelná a shání se nová... holt Idiokracie)

(např. já se dovedu podílet na pečení vánočního cukroví, když dostanu těsto k rozválení a formičky. kdybych měl těsto i sám vyrobit, včetně nákupu ingrediencí, a pak pečivo upéct aby se nespálilo, tak to bude chtít pár let praxe... a i potom bude kvalita toho pečiva diskutabilní)

XCHAOS: predpokladam, ze chces upozornit na tento odstavec, ktery do teorie nzp pracujicich robotu a odpocivajicich lidi dobre zapada :P

Dle jejích výsledků vznikne v důsledku nasazení autonomních strojů v USA do deseti let na sto tisíc pracovních míst. A americká ekonomika posílí o 13,7 miliardy dolarů. Autoři studie předpokládají, že se bezpilotní letadla v devadesáti procentech případů uplatní v zemědělství. Budou v něm sloužit k podpůrným činnostem a nelze od jejich nasazení očekávat, že budou eliminovat pracovní místa.



krome toho jeste si mi neodpovedel presne, jak to tedy bude s tim nzp pro lidi v bohatsich mistech (praha) a chudsich mistech.
nastolil jsem otazku, ze tve reseni povede k vytvareni odloucenych lokalit a vzniku predrazenych mest, kde se budou koncentrovat pracujici lidi, kteri umelym zvysovanim cen pozemku/nemovitosti a potravin vyselektuji nzp priznivky.

Krize práce. Vyhraje stroj nad zaměstnancem? - ceskapozice.lidovky.cz
http://ceskapozice.lidovky.cz/...j-nad-zamestnancem-fkk-/tema.aspx?c=A141223_210503_pozice-tema_houd