ALMAD: nevim kolik je plat popelare. Asi je to celkem jednoduche.
A ted moje otazka: Jak souvisi hodnota nejake veci nebo sluzby s tim jak je jednoducha ci neni?

JUNIPETRUS: simtě, mohl by ses naučit mluvit jako člověk? Možná je v tom problém, proč tě nechce zaměstnat ani státní sektor, a tam se uchytí kdejakej ichtyl.

JUNIPETRUS: A mluvis jako prirozenem radu, ze tito lide museji dostava nejmensi platy, protoze nejsou kvalifikovani?

Kontrolní otázka: kolik myslíš, že vydělává popelář a jak jednoduché je ho dělat?

COMODOR_FALKON: vis jaka byla definice svobodneho cloveka a otroka ve starem recku?
Svobodny clovek byl nemakacenko. Kdo byl makacenko byl bud otrok nebo nesvobodny clovek.
A ja si myslim, ze to definice stale platna.
Byt nemakacenkem nevylucuje aktivitu, cinnost a nebo existenci svobodnych povolani.

JUNIPETRUS: Opakuji, kdo bude brat NZP, bude jist, nemusi k tomu pracovat, a neni povinen vykovanat zadnou praci. Takze musim te zklamat, NZP zpusobi to, ze jist bude i ten kdo nepracuje.

Ano, NEžijeme totiž v ideálním světě. V tom ideálnějším by buď nemakačenka zemřela hlady, nebo začala pracovat. a utopické ideální verzi by 100% populace pracovat chtělo. Z čistého entuziasmu.
Jenže v reálu jsou tu nemakačenka trpící na KOPr. A nemáme-li riskovat, že nás něde v temné uličce podříznou (což je v rozporu s veřejným zájmem a uhlídat to prostě nejde), nebo že budou někde zvolna umrzat / umírat hlady (z čehož by šíleli tzv. sluníčkáři), pak je nutné jim aespoň nějaké základní prostředky poskytnout.
Hezky to popsal XCHAOS.

Nyní se jim poskytují formou dávek pomoci v hmotné nouzi. Což je ale nespravedlivé, protože zatímco jeden si v potu tváře vydělá 10k čistého a 7 dá za nájem nějaké nory, druhý dostane 10k za válení se s lahváčem u televize.
Trest za pracovitost. S případnou partnerkou a dětmi se tato sociální nespravedlnost ještě zhoršuje.
NZP je sociálně spravedlivější - oba dostanou příspěvek na základní životní potřeby a co si který z nich vydělá navrch prací/službou společnosti, to je "bonus"...

Není to zcela spravedlivé, protože většina lidí s nadprůměrnými příjmy by měla smůlu, ale myslím, že je by to zrovna nevytrhlo.

Mimochodem, ty by jsi skutecne chtel byt fizlem, ktery kontroluje jestli nejaky jedinec za rok odpracoval x hodin(tezko rict jake tva hranice, kdy si nekdou zaslouzi jist) ?? A pokud by si jedince nacapal, ze za rok neodpracoval x hodin, naridili by jsi mu, ze nesmi jist? Jak by si to chtel udelat? Potreboval by jsi nejaky komando, ktere by zabavilo potravany, a treba naridilo domaci vezeni?

Přesně tohle řešení není reálně použitelné, jedinou možností je finanční omezení a dostatečné vyzbrojení ozbrojených složek spolu s liberalizací zákonů se zbraněmi spojenými. (obrana před nárůstem kriminality, nejlépe zastřelením útočníka) Jenže hrozí přehmaty a "předčasná střelba" (viz policejní zákroky z posledních měsíců v USA - zastřelený svědek nehody hledající pomoc, zastřelené dítě s kuličkovou pistolí...)

Proc je delat nekdo musi?
Dovedeš si představit svět týden poté, co by se na práci vykašlala většina popelářů, údržbářů kanalizací......?

Neexistuje nizce kvalifikovana pozice. Na uklizecku musis mit znalosti uklizecky a schopnost uklizet. Jeli tomu tak je to plna kvalifikace. A pokud reklamni manager nedokaze vyvest zumpu, je nekvalifikovany pro vyvazeni zumpy.

Naučit se hezky a efektivně uklízet, to je otázka asi tak týdne. Pominu-li, že reklamní branži považuji za dost zbytečnou, tak naučit se kvalitně řídit (či spíše vést) lidi, to není úkol na dny, ale spíše týdny, roky a často to nezvládají ani ti, co na těchto pozicích dlouhodobě pracují...

Svobodný jedinec samozřejmě může říct "nechci to dělat" - pokud ovšem zrovna nežebrá jídlo/peníze...

NEKROMANT: Zrovna výkon trestu by měl být z NZP vyloučen - vězni tam mají oblečení, jídlo i střechu nad hlavou...

VYHULENY_UFO: Myslím, že jsi absolutně netrefil pointu....

PHAILO: Také je zajímavá ekonomika daru a jiné formy využívání práce a času než je trh orientovaný na zisk a akumulaci.. http://hearth.net/ ale vzniká spousty dalších projektů.. myslím že se za nějaký čas možná budeme divit :)

PHAILO:
1) byla snaha aby nešlo pouze o občany, také ne občanský. A asi by ho dostával i ve výkonu trestu. Vůbec nepodmíněný není, protože minimálně jedná podmínka je aby byl na živu a šlo mu reálně nějak ty peníze reálně předat.
2) Částka NZP by byla pro každého stejná.
3) Tak funkce peněz může být zpochybněna, ale reálně je pořád asi všichni používáme. Pravda někteří z nás možná dumpsterí, squattiují a snaží se vyhnout trhu jak to jen jde :D
Ale i u té trojky by to šlo vymyslet jinak.. Ale mě přišlo že prosadit NZP je problém a to ho považuji za reformu jak udělat kapitalismu trošku té lidské tváře.. :)
Ale bylo by možné uvažovat asi i o jiných formách.. Jako příděly potravin, stravenky.. To by šlo jistě podpořit i bezplatnými (placenými z daní) službami atd.

JUNIPETRUS: Pokud chceš zpochybnit základní ekonomické termíny, pak já tímto zpochybňuji, že NZP

1) je nepodmíněný, protože je určen jen občanům, a to ještě za splnění dalších předpokladů (např. není ve výkonu trestu), tedy vůbec není nepodmíněný
2) není základní, protože základní je pro každého jiný
3) není vůbec příjem, protože je v penězích, jejichž funkce byla zpochybněna, tedy vůbec nejde o příjem.

JUNIPETRUS: tak co bys rad? zakazal vsechnu reklamu a nebo si sednul a zacal resit, kde reklamu povolit ano a kde ne? napriklad ve verejnym prostoru ji omezit velikosti, aby aspon majitel obchodu na sebe mohl upozornit, v soukromych podnicich, v privatnich mediich, at si ji maji kde chtej a poustej kdy chtej. ne? nebo by system nzp reklamu nejak resil jinak?


COMODOR_FALKON: ok :P

NEKROMANT: Ne, práce nemusí být nutně vykonávána v rámci zaměstnání - může jít i o podnikání, veřejnou službu, dobrovolnictví ve veřejné sféře + pak máš i sezónní profese, kde je práce realizovatelná třeba jen od jara do podzimu (pokrývači třeba)

Některé práce možná nejsou úplně důstojné, ale často jde o práce, které někdo dělat musí - a zvláště u nízce kvalifikovaných pozic a jedinců by nemělo existovat, že řekne "nechci, nepřijde mi to důstojné"...
Holt debil s nedokončenou základkou bude kopáčem a ne raketovým inženýrem...

JUNIPETRUS: Zrovna podporu v nezaměstnanosti bych v nějaké formě zachovat chtěl, přinejmenším coby stabilizační nástroj (aby se náhle nepropadli o třeba deset tisíc z měsíce na měsíc. To by mohlo mít drastické následky.
A pak tu je opět to, že kdo pracuje a podílí se na rozvoji společnosti, by se měl mít lépe než flákač a to způsobem reflektujícím jeho společenské zásluhy (vyjádřené mzdou).

S hodnocením chudoby je to komplikované. Záleží podle jakých tabulek. Podle EU se chudoba odvíjí od mediánu, resp. jeho 60%. V ČR je medián přibližně 21 tisíc, tj. hranice chudoby je příjem nižší než cca 13 tisíc.
Nicméně se shodneme na tom, že to je dost málo... Já mám cca 15 tisíc čistého + cca 1500 stravenky a protože nechci bydlet někde ve sklepě, tak i se spolubydlícími se mé náklady na bydlení točí okolo 12K měsíčně...

Dustojny zivot by mel byt dusledkem vyspele spolecnosti, ktera si jak diky technologickemu rozvoji tak moralnimu postoji muze dustojny zivot dovolit.
Takový technický rozvoj v podstatě není možný, protože v každé společnosti je určité procento parazitů, důstojného života ani nejsou schopni a přesto by chtěli brát, aniž by dávali a čím více se jim to daří, tím více se společnost vlivem rostoucí sociální nespravedlnosti rozpadá...

Je zenska, ktera pracoval 30let ve sklarne a pak byla propustene, pricemz, ji nikdo nechce uz zamestnat, flakac?
Odpověděl jsi si sám - pracovala 30 let ve sklárně, to ji z flákačské kategorie vylučuje. A zrovna v takovém případě dost pochybuji, že by byla schopna psychicky uspokojivě snášet absenci zaměstnání. Myslím, že tohle by byl zrovna ten případ, kde by mělo intervenovat město a nabídnout nějakou veřejnou službu, třeba vedení kroužku práce se sklem pro děti v místní škole...

Je zenska, ktera se stara o deti a domacnost flakac?
To dost záleží na okolnostech, především na její motivaci a na výsledcích.
Znal jsem ženy v domácnosti (z početných rodin) které vychovaly třeba 3, 4,... technické inženýry, nebo špičkové řemeslníky (jejichž platy jsou dnes běžně i nad dvojnásobkem průměru)
Na druhou stranu znám pracovně i řadu žen, co si děti pořizuje jen ve snaze vyhnout se práci (nepřetržitý rodičák) a zajistit si vyšší příjem (minimálně cca + 2200 - proto jsem NZP skrouhnul na 2k) při relativně nízkých nákladech. Občas pak sice zasáhne OSPOD a děti kvůli zanedbání odebere, ale k tomu většinou dochází až během zápisů do 1. tříd, případně v lepším případě skončí o něco dříve v Klokánku, kde jsou schopni s těmi dětmi dohnat ztracený čas a vytáhnout je na level dostatečný pro základní, nikoliv "zvláštní", školu...

Je nekdo kdo studuje ve svem volnem case vsechno mozne, zajima se o filosofii ci politiku, kulture nebo umeni flakac?
A využívá to k nějakému rozvoji komunity...? Vyučuje, dělá posudky, vytváří něco...?

JUNIPETRUS: Důchodci už mají odpracováno a výsledkem je odpovídající důchod

Ale je chvalyhodne, ze jsi pro NZP, ale s NZP budou jist i ti, kteri pracovat umyslne nechteji. Opravdu to chces?
Nechci, ale o riziku nárůstu kriminality a mrtvolných infekcí na ulici, jsem již psal.
NZP ale srovná podmínky - teď je jedno, jestli člověk pracuje za minimální mzdu, nebo je na dávkách. Ve chvíli, kdy se většina dávek zredukuje na NZP, kterou dostanou oba, tak na tom ten pracující bude lépe - o svoji výplatu.

PHAILO: Je fakt, že těch lidí je aktuálně méně, ale zase berou často o dost větší sumy peněz, než jsou navrhované 4k/2k...

NEKROMANT: Tak i kdybyd byl breatharián bez zaměstnání, tak buď bys byl v evidenci a zdravotní za Tebe platil stát ve výši cca 1,15 $ za den, nebo nebyl a v takovém případě by sis musel platit cca 1,5 $ za den...

VYHULENY_UFO: Dovolil bych si protestovat proti tomu, že to bylo "dávno" a volil bych spíše přívětivější "před nějakým tím rokem"... ;)

JUNIPETRUS: K tomu slouží inflace, která Ti z peněz na účtu, úročených maximálně pár procenty, každý rok ukousne kus reálné hodnoty.

Jinak mýlíš se s tou výstavbou bloku nových domů - to je totiž dost nákladný projekt, který vyžaduje silný kapitál a značné úvěrování, takže je to spíše projekt pro velkou korporaci a tam právě hraje roli nejen inflace, ale i potřeba nějakého cashflow, tj. provozní ztráta není až tak důležitá, důležité je, že firma vyvíjí aktivitu...
V nejhorším se přileje víc peněz do marketingu v okolí potenciálních klientů... :-D

teda jedinou společnou vlastnosti Vrtulníkového Bena s nápadem M. Friedmana je natisknutí nových peněz, ale jinak udělal spíš opak.