• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: To je nějaké nedorozumění. To já netvrdím.

    Když se vrátíme k tomu automatizovanému dávkování NZM, tak mě napadají tyhle možnosti zneužití:

    a) Někdo systém ohackuje prolomením bezpečnosti - to je klasická počítačová kriminalita, a tyhle věci jdou dohledat. Například i zformátované disky (vymazané) lze data do nějaké míry obnovit. Počítačová kriminalita je do nějaké míry vystopovatelná. Viz. i extrémní případy jako byl Silk Road. U (transparentního) státního systému je situace jednodušší. A je dobré možnost zneužití u návrhu uvážit, aby si tu možnost minimalizoval. Logy, IP adresy... hackeři používají různé triky, které ale nejsou zcela neprůstřelné - jen věc komplikují.

    b) Samotný systém bude mít v sobě backdoor - pak se po odhalení zaměříš na autora softwaru. Každopádně transparentnost open-source tuto možnost velice snižuje.

    c) Jednotlivci najdou nějaký trik, jak systém zneužít sami - zde mě teď nenapadá JAK. Jestli vás napadá, jakým způsobem by to šlo, je tu volný prostor nějaký takový scénář nastínit.
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Souhlas, tak proč tady tvrdíš, že dělá prevenci?
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: A to má dělat. Po prevenci tu volá DANYSEK.
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: Co navrhuju se přeci příliš neliší od současného stavu.
    V dnešní době ti s příjmy pomocí sociálních dávek podporují ty v sociální nouzi.
    Já navrhuji, aby ti s příjmy pomocí sociálních davek podporovali ty v sociální nouzi.

    Pouze dle mého efektivněji. Proč otáčet pak celou věc ve zpochybnění sociálního státu jako takového? Nebo jak si vysvětlit tvou námitku? (Já tu nenaběhl s nějakými řečmi o povinnosti státu se starat o chudé, ale s návrhem reformy už existujího aparátu - možná to bude o něco dražší, možná se tím ušetři)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    omg
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    se tady bavime o 20mld a jeste nam nikdo nerekl, kde je vezmem... :P
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ja uz vim co by ID gorg chtelo: Aby mu peceni holubi do huby litali :P

    jinak nevim jak normalne tuhle taskarici shrnout... :)
    GORG
    GORG --- ---
    DANYSEK: Hele já si budu zamykat, jak uznám za vhodné :)
    Policie nejsou bohové, ale ty mi ukazuješ na systém, který skoro nefunguje (v Praze píšeš, že vymahatelnost práva funguje z 8%) a zároveň máš strašnou obavu, aby se to ještě nezhoršilo. No budiž.

    No tenhle ex-post princip se používá u placení daní. Stát neověřuje každou platbu, i když se snaží (teď ty registrační pokladny např.) navzdory směřování proti Ústavou danými svobodami nebýt všude šmírován Big Brother státem.
    U daní se tenhle princip aplikuje. Berňák si ty lidi namátkově (či při podezření) prověřuje. U daní jde o mnohem větší částky. Tady se bavíme o 20 miliardách Kč na NZM, a tady to zní, jako bych navrhoval anarchii, kde nikdo nepracuje, velká část systém podvodem vysává , a že to nepůjde vyšetřit, protože to se systémem s exrémně megalomanskou byrokracií nejde většina věcí vyšetřit, tak jak by to mohlo fungovat u systému s minimem byrokracie, který si ani nezkusil?

    Tak je tedy potřeba zkusit způsob, který už víme, že nefunguje. To bude jistě to řešení, protože 8% efektivita je rozhodně lepší než nic, že jo :-) Než riskovat, že by to třeba nebylo úplně katastrofický jako dnes, ale dokonce ještě horší vyzkoušením něčeho novýho :)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Úřad na vyšetřování se asi těžko bude zabývat prevencí, když se zabývá hledáním viníků.
    (chytá zloděje, nezamyká domy)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    GORG: Stát je po společenské stránce složenina z hromady jednotlivců a ty chceš aby ti ostatní jednotlivci něco dali na "nepodmíněné životní minimum" a argumentuješ tím, že je to tak správné.
    Což není v zájmu těch jednotlivců, kteří něco mají. Zkus najít lepší důvod.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: vsak si to muzes otestovat sam treba na aute - nech jej odemcene, klicky v zapalovani... nic te prece nenuti podrizovat se kulturnim zvykum a zamykat :)
    Policie rozhodne neni vsude a cetne obeti nasilnych trestnych cinu by mohly vypravet o tom, kdo je v dany cas chranil... urcite se bezne stava, ze z poza rohu vyskoci policista, co utocnika uzemni :)

    Na to aby nekdo sel sedet jen spisy nestaci. Musi v nich byt neco, na zaklade ceho te soud muze skutecne odsoudit. Coz je takova... ehm, neprijemna komplikace ;-) Pokud (a dokud) neprokazes u soudu opak, tak uz z listiny zakladnich prav a svobod vyplyva nevina. I to je civilizace ;-)
    GORG
    GORG --- ---
    DANYSEK: Tak tam už tu hranici naivity myslím překračuješ :-)
    To jak se tu všichni zamykaj je teda spíš kulturní zvyk, že mají lidi tendenci krást nebo si hlídat nebýt okradeni. Podobně chodím po městě neozbrojen, a tak nějak doufám, že kdyby něco, tak snad policie pomůže?

    No pokud tvrdíš, že tenhle preventnivní přístup zneužití snižuje, tak bys měl ale teda ukázat, jak kupříkladu úřad na vyšetřování korupce resp. úrad pro vyšetřování hospodářské kriminality opravdu korupci snižuje. Já jsem ten dojem vůbec nezískal. Naopak kupříkladu dokument "Vládneme, nerušit" rozebíral zajímavé věci kolem toho úřadu, jak si tam každá politická (vládnoucí) strana nahází pak své lidi. Spisy jsou, ale nikdo nejde sedět. Problém bude tedy někde jinde... ne v nedostatku informací policie. Podobně jako u těch útocích v Paříži. Tajné služby o těch lidech věděli měsíce předem. Z nějakého důvodu je to někdo nechal vědomě udělat. Nevím, jak si to jinak vysvětlit, ale to je úplně bokem. (teď politici volají po větších pravomocích tajných služeb i v ČR... přitom v tom přece problém nebyl. takže tam vidím opět ten stejný princip, jak se bezdůvodně zvyšuje míra byrokracie a moci státu - chtěj špehovat účty v bance.. to je přesně ten příklad prevence. Ale o nich už věděli i bez toho a stejně to nepomohlo. Možná jim dokonce policie dodala sama i ty zbraně.)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: Jejich dila mozna miliony stoji, ale oni z toho nemaji uz nic :) V praveku mozna nejsme, ale civilizace neimplikuje, ze nepracujici musi automaticky pobirat nejake NZP a zit pohodovy zivot na ukor tech pracujicich ;-)
    GORG
    GORG --- ---
    ZARREMGREGARROK: No ale řada těch "neschopných" se po smrti stala slavnými. Teď jejich díla stojí miliony.
    Takhle se to asi brát nedá. A už nejsme v pravěku :) Civilizace má i své výhody. A ty nejsou jen individuální ale i děditstvím předků. Když stát/civilizace ty prostředky má, je dobré, když se lidi mohou víc věnovat jiným věcem než fyzickému přežití. Asi ne nutně, že by měl stát nějakou povinnost to zajišťovat.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: takze prestanes zamykat byt a budes doufat, ze az te vykradou, tak zlodeje chyti? :-) inovativni pristup... dej mi prosim vedet vysledky...
    GORG
    GORG --- ---
    DANYSEK: No vynutitelnost práva je myslím zcela odlišná věc/téma.

    takze se na kradeze vykasleme a prestaneme je postihovat? :-)
    Asi jsem nějak nepochopen - naopak jsem volal, ať se vynucuje právo, a ne tím, že se budeš snažit každou situaci předem podchytit.

    nevim kam tim smerujes - argumentovat kupni cenou pri prodeji pouziteho zbozi je dost mimo misu :) Ze se tyhle castky lisi je v zivote naprosto bezny jev. Kdyz utracis za pitomosti - se kteryma si nedokazes vydelat, nemuzes se pak divit, ze jses v minusu ;)
    Cože? Neřeš.. o tom, že se cena věci časem snižuje se tu snad nějak přu? Ty si psal, že člověk na životním minimu se bude cpát stejky.
    Nemám při chuť tu polemizovat úplně o všem :) Kde jsem utrácel za pitomosti? Tu věc jsem měl už 10 let tou dobou. Je vidět, že tobě jde fakt se hádat o čemkoliv :) Jde o tu obavu, že člověk na životním minimu si bude žít jako maharadža. Psal jsem, že v téhle situaci se ti hodí každá stovka, abys měl na jídlo. Ty mluvíš o nějaký stejkách. A jestli si někdo za životní minimum koupí alkohol, je to jeho věc. Nebo nějaký drahý steak nebo kaviár
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    DANYSEK: Když nejsou dávky od státu, tak vychcípou aktuální neschopní, pokud je nepodrží jejich nejbližší okolí.
    Nějak nechápu proč je to problém. Příroda to dělá úplně všem organizmům.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: no ted hlavne mas na vstupu takove kriteria, ktere samy o sobe sanci na uspesny podvod vyrazne snizuji :)
    Ten tvuj happy-end od soudu je jeden z tech 23% celkove objasnenych pripadu kradezi v cele CR :) Tedy vic jak 3/4 lidi to stesti naopak nema... ;) V Praze jses na tom jeste hur - objasnenost jen 8%... takze se na kradeze vykasleme a prestaneme je postihovat? :-) Jiste se potom bude krast mene...
    Ano, delat stale to same je cesta do pekel - treba socialisticky pocit, ze stat je zaopatrovaci ustav, co se ma o tebe prece postarat. Ze to potlacuje prvky individualni odpovednosti jednotlivce za sve konani je fuk - i kdyz to je koncepcni chyba ;-) Kupodivu ale lidstvo nevyhynulo ani v dobach a statech, kdy zadne davky od statu nebyly a nejsou.
    GORG: nevim kam tim smerujes - argumentovat kupni cenou pri prodeji pouziteho zbozi je dost mimo misu :) Ze se tyhle castky lisi je v zivote naprosto bezny jev. Kdyz utracis za pitomosti - se kteryma si nedokazes vydelat, nemuzes se pak divit, ze jses v minusu ;)
    GORG
    GORG --- ---
    DANYSEK: Já jsem nejedl stejky... kupoval jsem Billa akční jídlo.Dost se uskromnil a prodával nějaký svý věci, co jsem stejně nepotřeboval některý. Prodal jsem je třeba za 200 Kč ale mě se hodila každá stovka. 3500 šmankote... to by fakt bodlo Prodal jsem i nějakou audiotechniku.. Korg Kaoss Pad, co jsem kdysi koupil za 13 tisíc... za 4K. Ten by se mi teď hodil, ale to je jedno.
    Jinak já tou dobou pracoval. Jen z toho nebyl zisk furt ještě.

    Jestli se někomu vyplatí s příjmy na požitkářství podvádět, aby kvůli pár tisícům riskoval pokutu třeba 100 tisíc, tak free to go..
    GORG
    GORG --- ---
    DANYSEK: A jak to poznáš teď?
    Když jseš v zaměstnaneckém poměru, tak to neutajíš. Stát při kontrole uvidí, že máš příjmy. Jako podnikatel taktéž. Nemusí to být stoprocentní, ale ty největší zvěrstva se často bohužel dějou,a by náhodou minorita nějak neproplavala. (prací na černo řekněme nebo nějakou jinou fintou)

    Hele byl jsem u soudu jako svedek kradeze mobilu. A toho cloveka vyhostili z CR. Obcas soudy a policie fungujou :) Ale to je uplne jina pohadka, co se tyce vymahatelnosti prava. Tam bych mel taky par navrhu btw :)

    Idealismus mozna. Ale jina alternativa me napada jen stagnace a smrt. Tohle neni o dokonalem systemu, ale reforme dilci veci, ktera mi prijde rozumna a skutecne nejakym zpusobem odlisna od predchozich nefunkcnich modelu. Jako proti korupci stavet urad na potirani korupce je napr. imho uplne blbe. Tim se jen korupce zvetsue, pac doslova musis uplatit jeste dalsi lidi navic :-) Ale fakt. Obcas potkam dam se do reci s lidma, ktery shodou okolnosti se v tech politickejch ci statnich sferach pohybuji, a ti jen pritakavaji. Ted me dostal typek, ze prej v CSSD jak se uplacelo, ze prej lahev vina za 4000 Kč a ten člověk se prej urazil, že je to málo. Tak mu museli vysvětlovat, že to byl jen takovej intro dárek, že prachy samozřejmě přijdou. :D

    Prostě úřadem na potírání korupce nebo hospodářské kriminality pouzea jen se korupce ještě zvětšuje,protože musíš uplatit víc lidí. Celej ten babylon je pak o něco větší a zkorumpovanější. :) Kdy se poučíme....? Že donekonečna dělat to samé stále se stejným nechtěným výsledkem je znakem šílenství. To řekl myslím Einstein.Nebo Batman? To je jedno..
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: a jak poznas, ze dotycny podvadi? :) Jak poznas, ze dotycny nema jiny prijem, ktery zaprel...? :) Jses neuveritelny idealista, co veri v to, ze umysly lidi jsou jen kristalove ciste...

    Trestna je i kradez, presto se krade (a objasnenost nic moc). Jestli ty prilis neprecenujes organy cinne v trestnim rizeni ;-) Byt pristizen jeste take neznamena byt potrestan - mame tu presumpci neviny a myslet si, ze je trestny cin fakticky spachan jeste nutne nezmanena, ze byl spachan i prokazatelne tak, aby mohl prijit trest. A to dokazovani - to je spousta byrokracie ;-) Prace studovaneho pravnika stoji vic, nez prace radoveho urednika na socialce - to jen na okraj.

    Ale je videt tvuj vseobecny pristup - priciny neresis, maximalne se vyporadavas s nasledky. Byrokracie na vstupu omezuje priciny - omezuje prostor pro podvod. Ale tvuj model by mohl byt zajimavy - namisto vysvetlovani u prepazky na socialce bys behal na policii a podaval vysvetleni tam ;-) Staci malo - podezreni, ze podvadis. A pokud neproverujes zadatele na vstupu, podezrely muze byt vlastne kazdy... oops ;-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam