• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    TUILE: u pasu pracuji lidi se zakladnim vzdelanim. predpokladam, ze ty mas vic nez zakladin vzdelani, tudiz mas vice moznosti kde si hledat praci.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: neprestane to brzo platit, leda tak ve scifi snech... ;0)
    ty porad zapominas, ze svet neni jen bohata ceska republika, ale taky plno chudych a nerozvinutych zemich.

    podle me jeden podstatnej dusledek nasazeni prace robotu a nzp by byl, ze pro nas - bohatou zemi - by stejne ty roboty vyrabely ruce delniku a deti ve zbylych chudych castech sveta... oh wait... :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale tohle přestane brzo platit - jakmile nepůjde o narrow artificial intelligence (typu search engine Googlu) ale o skutečně plnohodnotnou umělou inteligenci, začne být jako první schopná konkurovat právě lidským činnostem v kyberprostoru (kde prostě má oproti člověku jen samé výhody) - konkurence lidské práci (zvláště v terénu, jako jsou ty řemeslníci, apod.)

    TUILE: pro ty lidi je ale příliš riskantní vrhnout se ve velkém na to dělat řemeslníky a konkurovat těm stávajícím - co když například celý měsíc neseženou zakázku? nebo je někdo vytlačí z trhu nižší cenou? tohle není jednoduché. lidé jsou pod existenčním tlakem hledat pracovní místa se zajištěnou stálou mzdou, nemohou nebo ani nechtějí riskovat tento druh činností. (ZP by mohl napomoci tomu, že více lidé si troufne riskovat na volné pracovní noze, protože nebudou riskovat totální krach)

    kromě toho, připojování lidí na Internet občas má přesah do řemeslnických činností, v bytech koncových zájemců - a chtěl bych se tedy zeptat: máš s tím zkušenost z té druhé strany, tzn. zkusit se skutečně _živit_ tím způsobem, že vše je závislé na ústní dohodě se zákazníkem, pokaždé jiným? (předpokládám, že ne) ono totiž kromě toho, že někteří řemeslníci jsou neschopní je to také tak, že někteří zákazníci umí obratně manipulovat. a pokud se má člověk zdokonalovat v tom, co dělá, tak holt nemá čas zdokonalovat se v té manipulace: laxní odrzlost u full-time řemeslníků (což já teda naštěstí nejsem) se tedy zřejmě vyvinula evolučně jako reakce na průměrné chování klienta - problém tady vychází obecně z teorie her a všichni lidi před tímhle úplně neregulovaným trhem prchají do firem ke stálému zaměstnání (management rizika)

    u nás je "nezávislým arbitrem" firma, která pak prodává připojení, a která může obzvlášť problematickému klientovi smlouvu vypověďět... ale fakt bych nechtěl být třeba instalatér, řeknu ti.... ještě tak třeba když máš vazbu na majitele domu nebo správcovskou firmu, která to řeší pro hodně bytů, tak to jde.. ale pokud člověk dělá jednorázovou zakázku pro zákazníka... no, žádné zastání neexistuje, vše je dvoustranná dohoda, obvykle ústní.

    neříkám, že trh je tu od toho, aby "vytvářel pracovní místa" - i já budu potřebovat instalatéra, dřív nebo později - ale fakticky důvod, proč je to s řemeslníky složité, není rozhodně ten, že by trh byl málo konkurenční. ve skutečnosti je poskytování služeb v soukromí celkově problematičtější situace... a schopnější řemeslníci se přeorientují na stálé zákazníky (majitele, správce..), místo aby aby bojovali o nové nejisté zákazníky s nepředvídatelnými požadavky. každopádně je to dost ZP - neutrální téma. snad kromě toho, že kdo je nucen vykonávat nějakou práci kvůli holému přežití, tak bude víc motivován sehnat si zákazníka za každou cenu, přehánět o rozsahu svých schopností, riskovat, protože nemá co ztratit... prostředí, které sice není přímo rovnostářské, ale lidi nejednají pod existenčním tlakem, nabízí statisticky větší šanci, že se člověk i u soukromé poptávky (řemeslníci) dostane na realistickou cenu za kvalitní službu... resp. na ceny to může mít vliv jedním i druhým směrem, tam to není úplně jednoznačný faktor....

    jde o ten základní předpoklad, kdo a proč vstupuje na trh - opravdu stojím o kontakt s řemeslníkem, který když ode mě nedostane zakázku, tak nebude mít z čeho nakrmit děti? pro mě by takováto skutečnost byla traumatická, a asi by vedla naopak k tomu, že bych slevil ze svých požadavků na kvalitu (soudím, podle mých pocitů z cest po rozvojových zemích - např. Indie - nejprve jsem byl divokým liberalismem trhu fascinován, ale po nějakém čase mi to začalo být dost nepříjemné...)

    chci pro někoho zadarmo makat? určitě ne. vadí mi, když bude někdo nějak benefitovat z výsledků mé práce, pokud mě to současně nijak nepoškodí? spíše ne. a právě pod touto dělící čárou se toho nachází víc a víc. Google nevadí, že vyhledávač použijí i uživatelé, kteří hledají něco, na co si nikdo nezaplatil cílenou reklamu: umělé vytváření "scarcity" je pracné a nakládání nejchudších sociálních do vagónů 3.tříd a 4.tříd jako v 19.století už tolik nefrčí.. někde do téhle šedé zóny výsledků automatizace lidské práce míří ZP.
    TUILE
    TUILE --- ---
    ja jako chapu, ze lidi, ktery delaj u pasu maj strach, ze o tu praci prijdou, ale ja si teda prosla uz par zamestnanima a mam pocit, ze se temer ke kazdymu muzu vratit, aniz bych byla ohrozena nejakejma umelejma i nteligencema. (napr sales a support rozhodne v nasledujicich 50 letech nevymizi)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    TUILE: no vidis, a on ti nakonec prijede open-source robot, protoze kdo by vymejslel komercni roboty, zejo, ty si ho do doladis, preprogramujes (minimalne zmenis miry z palcu na centimetry, ceny z dolaru na koruny a doplnis databazi lokalnich prodejcu materialu) a kdyz budes mit stesti a nekdo ho nehackne a nebo neokrade, mozna budes mit vysledek.
    taky si s tim robotem nepokecas a ani ti neda navrhy jak co zlepsit a jestli to vubec takhle jak chces pujde udelat.
    TUILE
    TUILE --- ---
    uprimne se tesim, az si objednam remeslnika, prijede robik, vsechno zmeri na milimetr presne a da mi presnej termin i cenu kdy to bude.
    uz aby tu ty roboti byly.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a uprimne, myslim, ze prodejem internetu v bohate ctvrti musis kurva trpet, to musi fakt bolet zbohatlikum prodavat internety.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    zjednodusujes, sluzby nejsou jen o jednoduchych cinnostech, ktere nahradis umelou inteligenci. minimalne nekdo musi tu umelou inteligenci i vymyslet, objevit a naprogramovat, cemuz zvanenim po auditkach o nzp rozhodne nepomuzes.

    a dal nekomentuju, protoze je to zase smeska levicackych/piratskych myslenek typu "horni", "dolni" a zavist, ze si proste nekdo vydela na vrtulnik a nekdo ne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tak striktně vzato - dokud budu naživu, nejspíš budu programátor - pokud nebudu umírat na nějakou tu Alzheimerovu chorobu (a i potom si nejspíš budu _myslet_ že jsem programátor, protože zapomenu, že na ní umírám).

    za jak dlouho budou roboti schopní konkurovat dělníkům s nářadím, to je zajímavá věc.. slyšel jsem něco o 3D tisku celých domů, ale min. 3D vytištěný skelet domu z jednoho materiálu (zafinancovaný nějakými bitcoin-developery, protože ti budou jediní, kdo si reálně po kolapsu konvenčního keynesiánského systému ještě budou schopni natisknout nějaké peníze) asi budě někdo osazovat 3D vytištěným příslušenstvím z nějaké budoucí-čínské-postIkei, nebo tak něco. (samozřejmě číňané budou v první řadě 3D tisk schopní zajistit levněji než my, takže obří 3D tištěné kontejnorové lodě budou stejně vozit čínské zboží levněji, než si ho zvládneme 3D vytisknout my)

    každopádně, většina populace dnes pracuje v sektoru služeb, kde mají právě zdaleka největší šanci být vytlačeni umělou inteligencí. vezmi si třeba spam (marketing) - umělá inteligenci je schopná lépe než člověk překonat všechna myslitelná antispamová opatření. na druhou stranu - cílovou skupinou se paradoxně bude stále častěji stávat tzv. "horní 1%" - stanou se cílem snah dolních 99% prodat jim něco, co na čem vydělají alespoň o něco více, než na tom, co si horní 1% kupuje teď (tedy vrtulníky, business jety, kokain, rolls-roycy, paláce, milenky, apod.)

    (vím, o čem mluvím - prodávám totiž internet v poměrně bohaté čtvrti :-) směrem dál po pyramidě vzhůru to nebude vypadat tolik jinak...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: az prijde umela inteligence, tak ty nebudes ani programator, ani nazivu.

    jinak ta pohadka o tom jak bagry vytlacily lopaty je sice hezka, ale porad na stavbach vidim nejaky ty delniky s naradim... :P

    ocividne porad nechapes, ze na nektery prace je furt lepsi nasadit ruce s lopatou nez do kopcu tahat bagry... ono je to totiz o tom, ze jako podnikatel si sednes a spocitas si, co je pro tebe vyhodnejsi. jestli si zaplatit jednoho cecha s bagrem a nebo najmout cetu cikanu/ukrajincu, kteri ti ten vykop vykoupou rychleji a levneji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: živí tě snad svaly? podívej, bagry vytlačily lopaty, takže pro přebytečnou pracovní sílu se musely vymyslet pracovní místa v kancelářích. jenže dneska automatizace postupně učiní zbytečné i intelektuální profese - např. já jako programátor nebudu schopen konkurovat umělé inteligenci, která bude schopná prozkoumat stavový prostor všech možných stavů, do kterých se program dostane, daleko lépe, než já. žádný knihovník ani knihovnice dnes není schopná konkurovat Googlu.

    přijde tedy "čtvrtá vlna", kdy lidský mozek nebude schopen konkurovat práci strojů.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    omg :)
    GORG
    GORG --- ---
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: Jo souhlasím, že tu jde zřejmě o zásadní změnu civlizace jako takové. Před cca 10 lety jsem četl knihu "Třetí vlna" od A. Topfflera (asi znáš), která něco takového přesně popisuje, a jak současný establishment stejně jako firmy musí přestat uvažovat způsobem vlny druhé (a též jak Blízký východ svým teprve spíše vstupem do vlny druhé, která vrcholí průmyslovou revolucí, a odtud vznikají prý i ta různá tření mezi národy)

    V civilizaci třetí vlny je nejdůležitější hybnou silou informace. "Protože poznání snižuje potřebu práce, času, prostoru, kapitálu a dalších vstupů, stává se definitivní náhradou - centrálním zdrojem pokročilé ekonomiky." [5]
    Tofflerovi popisují třetí vlnu v kontrastu k vlně druhé. Pokud je tedy výroba v období druhé vlny charakterizována továrnami, standardizací, centralizací, maximalizací , koncentrací a byrokratizací, pak pro třetí vlnu se stává stále významnější domácí výroba a velká rozmanitost výrobků. Tento tzv. posttovární princip by měl v rámci třetí vlny platit i pro školství, zákonodárství, zdravotnictví, sociální služby apod. Oproti masové výrobě, kdy byl kladen důraz na nahraditelnost pracovních sil, oceňuje třetí vlna podnikavost, ochotu riskovat i vlastní inovaci, které znamenají vzájemnou nezaměnitelnost pracovníků. Instituce druhé vlny se snaží koncentrovat většinu rozhodovacích procesů na vrcholu organizace. Instituce třetí vlny budou naopak usilovat o přenesení co nejvíce zodpovědnosti na nižší úrovně organizace na její periferie. Organizace druhé vlny tíhly ke spojování mnoha výrobních procesů v rámci jedné firmy. Třetí vlna podporuje rozložení procesu výroby mezi větší počet subdodavatelů. Vznikají tak minimalistické firmy, které spolupracují na základě smluvního spojení, tedy jakési virtuální organizace. Druhá vlna připravila rodinu o významné role(vzdělávání, péče o nemocné), které měly potenciál vytvářet v rodinách i jiná pouta než ta psychologická. Třetí vlna staví rodinu (ať už v jakékoliv formě) zpět do centrální pozice v mnoha společenských úlohách.


    Prostě nástup IT staří dinosauři stále spíš odmítali připustit ve svých dopadech. Autor tam píše, že je nutné, aby si to obzvláště politici uvědomili.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: .. což zase nejde, protože firmy kvůli přehnané míře zdanění (a výsledných 50% když se z toho, z čeho se odvede 21% DPH, ještě mají platit asi 44% nebo kolik všechny odvody z mezd) používají nejrůznější metody daňových optimalizací (který podnikatel si skutečně hlídá, aby firemní autem na leaaing nejezdil soukromně, apod.?)

    ale jinak s "transparentním ziskem" jsi můj člověk. tohle jsou přesně nápady, které má cenu řešit. na druhou stranu, stejně jako u všeho transparentního automaticky předpokládáš dobré záměry těch, kdo se k těm informacím dostanou. což nejde zajistit, protože zájem ostatních bude vytlačit tě z trhu (v podstatě i s výběrem daní existuje něco jako "trh" - protože ne všechny subjekty jsou daně ochotné platit, represe má své náklady, apod.). takže vymyslíš max. transparentnost dovnitř té komunity (čímž se obloukem dostaneš k definici uzavřené sekty - protože právě tím je navenek uzavřená komunita v konkurenčním prostředí jiných komunit)

    každopádně s nástupem informačních společností dojde k podobným zásadním změnám, jako původně při neolitické zemědělské revoluci nebo s nástupem doby železné, apod. např. před lidmi nepůjde tak dobře utajit, že jejich práce je v podstatě nanic, apod. ... samozřejmě ale záleží na topologii komunikačních sítí (v centralizovaných sociálních sítích pořád půjde dosáhnout ledasčehos). fakticky závisí na životaschopnosti nových struktur v konkurenci těch starým. což je složité, protože těm starým strukturám stačí k fungování většinou to, že spousta lidí i další den dělá to, co dělali včera (i já tak žiju).

    Evropa podle mě stojí z velké části na importu zbohatlíků, kteří chtějí žít a utrácet bohatství a vychovávat svoje děti ... v Evropě. nakupují zde pozemky, vládnou odsud svým impériím a mafiím v rozvojových zemích. tito lidé samozřejmě chtějí být obklopeni výkonným služebnictvem, zacíleným na nejbohatší vrstvu - a nějakými povaleči žijícími ze ZP a vymýšlejícími, jak si mezi sebou něco nasdílet či zařídit zdarma. toto je prostě trh, Evropa je atraktivní kvůli tomu, jaká je, a kdyby se změnila, tak její atraktivita jako cílové destinace bohatství celého světa klesne (a přiznejme si, že je to výhodné i pro nás: stěží se v moderním Švýcarsku stane to, co na Donbasse, že.. i když "domobrana" se tomu říká v obou případech).

    tzn.je otázka, jestli je vůbec výhodné přiznat, že cílem alternativních ekonomických koncepcí (jako podíl zaměstnanců na transparentně dosahovaném zisku apod.) by nakonec měla být vysoce automatizovaná společnost, postavená kolem ZP. a nebo naopak: dokonce si myslím, že ZP je jen kouřová clova, kterou je užitečné vypustit, aby se ukázalo, že jde v první řadě o něco jiného (ale to nemusí být vůbec výhodné veřejně debatovat na NYXu :-). na třetí stranu, tajení svých politických záměrů není moc transparentní. takže co s tím: třeba hlídat, co kdo hlásá a jestli se pravidly, která hlásá, opravdu sám řídí?

    každopádně offtopic jsem začal já, ale video se podle mě hodilo do debaty o představě, že je VŽDYCKY lepší, když někdo něco dělá, než když nic nedělá (ostatně, třeba i šlechta měla svoje zásady, že důležité je dodržet slovo - ne zásadu, že si vykáže všechny hodiny strávené těžkou prací na hradě...)
    GORG
    GORG --- ---
    Jinak co do peněžní motivace by asi dost mohl pomoct podíl na zisku.(ono to někdy tak je formou prémií, ale to je spíš vyčleněná částka -pro daný tým - než pevná procenta). Muselo by být teda transparentní ten zisk
    Ale to je furt ta peněžní motivace... ona zjevně asi fakt není nejpodstatnější.I když samozřejmě hodně silná.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: V mém předchozím zaměstnání to bylo přesně o tom skartování práce lidem před očima :-) Dva roky tým tak 10 lidí od programátorů po grafiky a manageři producenti okolo dělají hru..... Každý měsíc se posílal build do USA, takže přesčasy to stihnout pofixovat ... (třeba 14 hodinová "pracovní doba"), a to jen aby se přesvědčila nějaká "rada starších" v nadřazené jednotce v USA, aby ten projekt nestornovali.

    A jednou slyší člověk reakce, že je to "exciting" apod. a jindy pak o té samé věci řeknou, že tu věc potřeba předělat :-)

    A ve výsledku tu hru nakonec se rozhodli nevydat .) So far for motivation .)

    My dělali dva roky na jiné hře a stejný scénař. Dokonce ji vydali, a po týdnu přišlo z USA, že ji možná z obchodu stáhnou, protože možná prodají licenci třetí straně, takže by ji nemohli vydat. Nakonec to tak nedopadlo naštěstí. (To si ani člověk pak nemůže napsat do CV neexistující hru ale hlavně motivace šla fakt od odkopení tou nadnárodní společností rapidně dolu)

    Tady se řešilo, že já jako zaměstnanec můžu houby soudit jejich způsob vládnutí (u debaty byrokracie), ale vězte že naše studio od odkoupení bylo každým rokem v milionových ztrátách..nejen bez zisku ale ve ztrátách. Takové chování si normální firma nemůže dovolit. Tohle se dá případně taky použít na likvidaci konkurence pomocí nízkých cen, ale to už je trochu jiný příběh.

    Nakonec se s releasem posledních dvou her dostalo studio do zisku. Tak se management rozhodl ho (vloni) zavřít :-) Ale to už jsem tam nebyl. Tam spousta věcí postrádala logiku
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    heh, zajímavý příspěvek do debaty, zda se některé činnosti vyplatí spíš automatizovat, nebo nutit do nich demotivované lidi:
    Predictably Irrational - basic human motivations: Dan Ariely at TEDxMidwest
    https://www.youtube.com/watch?v=wfcro5iM5vw

    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: diky za info!
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    ZARREMGREGARROK: nejlepsim labem je pochopitelne produkcni prostredi :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam