• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: podívej, dostali jsme s k tomu, že optimální by bylo, kdyby lidi mohli dělat práci, po které existuje reálná poptávka. protože jich ale spousta žije pod značným existenčním tlakem, tak si nemohou dovolit vrhnout do rizikových dobrodružství a za každou cenu si snaží udržet pracovní místa placená od hodiny (nejde tam o to pohodlí, ale spíš o předvídatelnost, že placená práce bude i každý den).

    poptávka je skutečně po pracích typu "nádeník" ("práce na jeden den") a spoustě lidem by to usnadnilo život, kdyby kromě řemeslníka mohli sehnat třeba i nádeníka - tento nepravidelný typ příjmu současně ale dnes nestačí k zajištění živobytí, takže lidi dělají třeba i větší nesmysl, ale v rámci systému předvídatelných příjmů.

    vnesení ne nějak závratného, ale aspoň částečně předvídatelného stálého příjmu by změnilo pravidla hry (i když já vysvětluju stoupencům ZP, že kupní sílu ZP nepůjde plánovat moc dlouho dopředu). mnoho lidí je v dnešním systému stálé pracovní doby hluboce nešťastných, orientují se na kariéry od kterých očekávají spásu, nedokáží založit či uživit rodiny, berou antidepresiva, apod. život pod neustálým strachem ze ztráty zaměstnání musí být dost peklo.. mě je líto každé telemarketingové báby, která se mi dovolá a něco zkouší. negativní externality neexistence ZP pociťuju docela často.
    TUILE
    TUILE --- ---
    VYHULENY_UFO: jo, ja uznavam, ze lidi sou ruzne chytry, taky nejsem zadnej genius, programovat neumim a ani nikdy nebudu umet a ani nechapu, co se mi snazis rict.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    TUILE: ne, ale proste staci uznat, ze ne vsichni lidi jsou genialni a holt nekdo programuje operacni systemy a holt nekdo delat v zahradnictvi a nebo u pasu.

    i kdyz je fakt, ze mam v dome pani, ta je vystudovana zahradnice a blba neni, ba dokonce se zivi sama, jelikoz si sama dokazala najit majitele domu se zahradama, o nez se stara.

    takze skoncime zase u vzdelani a schopnostech socialni komunikace, protoze kdyz je nekdo chytrej a studovanej,neznamena to jeste, ze z nej bude dobrej a genialni obchodnik.

    bylo to vzdycky tak v dejinach, ze nekdo je vsehoschopnej a nekdo vsehoneschopnej. :)
    TUILE
    TUILE --- ---
    XCHAOS: ne, muj odpor k NZP je odpor k mandatornim vydajum statu.
    pokud budeme mit zbytkovy rozpocet a dluhy splacene, jsem ochotna se bavit o tom, co s prebytkem udelame.
    spis inklinovat k NZP nebudu, protoze mi prijde lepsi dat vic penez duchodcum nebo matkam nebo ja nevim, proste potrebnejm, ale je mozny, ze by me nejakej skvele navrze nej koncept presvedcil.

    prijde mi zbytecny rozdavat penize, ktery nemame lidem, ktery sou schopny se uzivit sami.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: jenže to bude pořád nějaká ta "narrow" AI. až se objeví plnohodnotá AI, tak to bude jinačí jízda, pro kancelářské profese...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TUILE: podívej, tvůj odpor k ZP je speciálním případem Stockholmského syndromu :-)

    chci, aby lidi dělali práci, která bezprostředně nikomu nepomáhá k přežití (zahradnické služby jsou fakt bonus), pod hrozbou, že si jinak nevydělají na živobytí? asi s těží, že. ať to dělá, koho to baví, kdo se nudí nebo kdo dostane zaplaceno tolik, že se mu to vyplatí (což byl asi i tvůj přístup). nejsem proti oceňování práce, ale každý odpůrce práce o každém svém příkladu práce, co dělal, říká "ano, chci, aby lidi tuto práci byli nuceni vykonávat pod existenčním tlakem".
    GORG
    GORG --- ---
    Homeland security už řadu let nazpátek používá umělou inteligenci pro analýzu softwarových integrací podniku, dokonce i na udělování veřejných zakázek. (ichnet.org)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TUILE: já si myslím, že bych se jako programátor uživil, ale pro mě jako člověka, který život víceméně spíš podnikal, není samozřejmé vysvětlovat, že vlastně nejsem až tak úspěšný, že a v oboru roste konkurence (resp. že nakonec stejně dostane dotaci monopol a smete nás) a že najednou, bez nějakých větších referencí, hledám práci. takže tohle je složité. lidé, kteří prošli více zaměstnáními, mají v tomto asi výhodu, pro mě není samozřejmé být zaměstnanec, víc praxe mám v tom vstupovat na trh víceméně přímo. takže min. lidi, co podnikají, jsou speciální případ jak na začátku (troufnout si do toho jít), tak na konci (ne každý v konkurenci zvítězí, z logiky věci) kariéry.

    každopádně řešíme věci, které jsou se ZP poněkud mimoběžné: dnes, když ZP neexistuje, by situace měla být ideální - ale není. Aha, ony ale existují různé složitě rozkošatělé dávky (kdy povinný státní příspěvek stejně často skončí u nějaké instituce, typu majitel ubytovny, a strop na výši toho příspěvku je přitom definován dost mlhavě). Takže vlastně jsou tři možnosti: zachování současného stavu (který se bude dále komplikovat a lidé budou studovat vysokou, aby se na tento systém stali experty - fakt, to se dnes už děje!), "utopický" tvrdý kapitalismus bez a "utopický" ZP. nic jiného nikdo dnes ani nějak vážně nenavrhuje - typu přídělový systém, absolutně rovnostářský komunismus, centrální plánování všeho. Původní liberalismus společenské smlouvy předpokládá, že dodržování pravidel se v podstat kupuje - ne že je vynucováno silou.

    popravdě, nejen že nesme u Marxe, nejsme podle mě ani u toho Alvina Tofflera. není
    TUILE
    TUILE --- ---
    VYHULENY_UFO: takze resenim je dat jim NZP?
    delala sem v zahradnictvi, je to prace i pro retardy, jen to neni tolik pohodlny, pac se dela v desti, v mrazu... meli sme prace tolik, ze sme dalsi odmitali.
    ale chapu, ze pro cloveka, kterej chce stat v teple u pasu je jednodussi pobirat davky nez jit pracovat ven.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: Jo například paralelní programování už dost pokouší způsob lidského myšlení, které sice je zřejmě holografické povahy, ale takhle běžně (vědomě) neuvažujeme -koncentrujeme se na jednu věc než uvážit všechny možné kombinace jiných věcí.

    Tak by teoreticky paralelní programování mohlo být jednodušší pro ženy :) Ty obecně mají lepší předpoklady uvažovat více věcí zároveň. Jinak se zdá, že rozložení výkonu na paralelní jádra CPU se teď snaží obejít přes HW, že si to to CPU už snaží rozložit mezi jádra samo.

    Jedna z prvních velkých technických profesí půjde k nahrazení zřejmě pprávě programátor.. - jednak se to děje už teď (ať už vyššími jazyky nebo schopnosti počítače chápat kód - už i ten IDE editor pozná předem, co člověk třeba přehlédl, že se tam bude pracovat s neinicializovanou proměnnou atd.), takže stěží věřit, že bysme se toho nedožili, druhak je to ještě jednodušší.. není potřeba fyzický robot, co to bude ťukat na klávesnici. Ani židle, ani odpočinek, ani generátor konverzací v kuchyňce.

    Bude to zřejmě něco jako ve star treku... kód se bude generovat hlasovým příkazem sám, případně podrobnější ruční specifikaci parametrů.
    TUILE
    TUILE --- ---
    XCHAOS: zkousela sem se zivit svym konickem a prace s ruznejma klientama mi nedelala problem o nic mensi/vetsi nez kdyz pracuju pod firmou.
    od podnikani sem upustila ze dvou duvodu - muj konicek me prestal bavit, coz me mrzelo a tak sem se radsi vratila do rpace a konicek si nechala opravdu jako konicek
    - potrebuju casovej pres, abych byla vykonna. sama si ho dat neumim. takze bud na to zakaznik specha a ja to udelam a byznys je vynosnej a nebo netlaci a ja to odkladam a pak nemam na chleba.

    ja sem jako zamestnanec spokojenejsi ne z duvodu nejistoty, uzivim se jakkoliv, ale z duvodu pohodli, nekdo mi zada praci a rekne kdy ma bejt hotova.

    odmitnout remeslnika, kdyz mi rekne, ze nebude mit na rohlik pro dceru, kdyz ho nezamestnam mi vubec problem nedela. nebudu spolupracovat s nekym, s kym se mi spolupracuje spatne, na to se mam az moc dobre a az moc rada.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    TUILE: u pasu pracuji lidi se zakladnim vzdelanim. predpokladam, ze ty mas vic nez zakladin vzdelani, tudiz mas vice moznosti kde si hledat praci.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: neprestane to brzo platit, leda tak ve scifi snech... ;0)
    ty porad zapominas, ze svet neni jen bohata ceska republika, ale taky plno chudych a nerozvinutych zemich.

    podle me jeden podstatnej dusledek nasazeni prace robotu a nzp by byl, ze pro nas - bohatou zemi - by stejne ty roboty vyrabely ruce delniku a deti ve zbylych chudych castech sveta... oh wait... :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale tohle přestane brzo platit - jakmile nepůjde o narrow artificial intelligence (typu search engine Googlu) ale o skutečně plnohodnotnou umělou inteligenci, začne být jako první schopná konkurovat právě lidským činnostem v kyberprostoru (kde prostě má oproti člověku jen samé výhody) - konkurence lidské práci (zvláště v terénu, jako jsou ty řemeslníci, apod.)

    TUILE: pro ty lidi je ale příliš riskantní vrhnout se ve velkém na to dělat řemeslníky a konkurovat těm stávajícím - co když například celý měsíc neseženou zakázku? nebo je někdo vytlačí z trhu nižší cenou? tohle není jednoduché. lidé jsou pod existenčním tlakem hledat pracovní místa se zajištěnou stálou mzdou, nemohou nebo ani nechtějí riskovat tento druh činností. (ZP by mohl napomoci tomu, že více lidé si troufne riskovat na volné pracovní noze, protože nebudou riskovat totální krach)

    kromě toho, připojování lidí na Internet občas má přesah do řemeslnických činností, v bytech koncových zájemců - a chtěl bych se tedy zeptat: máš s tím zkušenost z té druhé strany, tzn. zkusit se skutečně _živit_ tím způsobem, že vše je závislé na ústní dohodě se zákazníkem, pokaždé jiným? (předpokládám, že ne) ono totiž kromě toho, že někteří řemeslníci jsou neschopní je to také tak, že někteří zákazníci umí obratně manipulovat. a pokud se má člověk zdokonalovat v tom, co dělá, tak holt nemá čas zdokonalovat se v té manipulace: laxní odrzlost u full-time řemeslníků (což já teda naštěstí nejsem) se tedy zřejmě vyvinula evolučně jako reakce na průměrné chování klienta - problém tady vychází obecně z teorie her a všichni lidi před tímhle úplně neregulovaným trhem prchají do firem ke stálému zaměstnání (management rizika)

    u nás je "nezávislým arbitrem" firma, která pak prodává připojení, a která může obzvlášť problematickému klientovi smlouvu vypověďět... ale fakt bych nechtěl být třeba instalatér, řeknu ti.... ještě tak třeba když máš vazbu na majitele domu nebo správcovskou firmu, která to řeší pro hodně bytů, tak to jde.. ale pokud člověk dělá jednorázovou zakázku pro zákazníka... no, žádné zastání neexistuje, vše je dvoustranná dohoda, obvykle ústní.

    neříkám, že trh je tu od toho, aby "vytvářel pracovní místa" - i já budu potřebovat instalatéra, dřív nebo později - ale fakticky důvod, proč je to s řemeslníky složité, není rozhodně ten, že by trh byl málo konkurenční. ve skutečnosti je poskytování služeb v soukromí celkově problematičtější situace... a schopnější řemeslníci se přeorientují na stálé zákazníky (majitele, správce..), místo aby aby bojovali o nové nejisté zákazníky s nepředvídatelnými požadavky. každopádně je to dost ZP - neutrální téma. snad kromě toho, že kdo je nucen vykonávat nějakou práci kvůli holému přežití, tak bude víc motivován sehnat si zákazníka za každou cenu, přehánět o rozsahu svých schopností, riskovat, protože nemá co ztratit... prostředí, které sice není přímo rovnostářské, ale lidi nejednají pod existenčním tlakem, nabízí statisticky větší šanci, že se člověk i u soukromé poptávky (řemeslníci) dostane na realistickou cenu za kvalitní službu... resp. na ceny to může mít vliv jedním i druhým směrem, tam to není úplně jednoznačný faktor....

    jde o ten základní předpoklad, kdo a proč vstupuje na trh - opravdu stojím o kontakt s řemeslníkem, který když ode mě nedostane zakázku, tak nebude mít z čeho nakrmit děti? pro mě by takováto skutečnost byla traumatická, a asi by vedla naopak k tomu, že bych slevil ze svých požadavků na kvalitu (soudím, podle mých pocitů z cest po rozvojových zemích - např. Indie - nejprve jsem byl divokým liberalismem trhu fascinován, ale po nějakém čase mi to začalo být dost nepříjemné...)

    chci pro někoho zadarmo makat? určitě ne. vadí mi, když bude někdo nějak benefitovat z výsledků mé práce, pokud mě to současně nijak nepoškodí? spíše ne. a právě pod touto dělící čárou se toho nachází víc a víc. Google nevadí, že vyhledávač použijí i uživatelé, kteří hledají něco, na co si nikdo nezaplatil cílenou reklamu: umělé vytváření "scarcity" je pracné a nakládání nejchudších sociálních do vagónů 3.tříd a 4.tříd jako v 19.století už tolik nefrčí.. někde do téhle šedé zóny výsledků automatizace lidské práce míří ZP.
    TUILE
    TUILE --- ---
    ja jako chapu, ze lidi, ktery delaj u pasu maj strach, ze o tu praci prijdou, ale ja si teda prosla uz par zamestnanima a mam pocit, ze se temer ke kazdymu muzu vratit, aniz bych byla ohrozena nejakejma umelejma i nteligencema. (napr sales a support rozhodne v nasledujicich 50 letech nevymizi)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    TUILE: no vidis, a on ti nakonec prijede open-source robot, protoze kdo by vymejslel komercni roboty, zejo, ty si ho do doladis, preprogramujes (minimalne zmenis miry z palcu na centimetry, ceny z dolaru na koruny a doplnis databazi lokalnich prodejcu materialu) a kdyz budes mit stesti a nekdo ho nehackne a nebo neokrade, mozna budes mit vysledek.
    taky si s tim robotem nepokecas a ani ti neda navrhy jak co zlepsit a jestli to vubec takhle jak chces pujde udelat.
    TUILE
    TUILE --- ---
    uprimne se tesim, az si objednam remeslnika, prijede robik, vsechno zmeri na milimetr presne a da mi presnej termin i cenu kdy to bude.
    uz aby tu ty roboti byly.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a uprimne, myslim, ze prodejem internetu v bohate ctvrti musis kurva trpet, to musi fakt bolet zbohatlikum prodavat internety.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    zjednodusujes, sluzby nejsou jen o jednoduchych cinnostech, ktere nahradis umelou inteligenci. minimalne nekdo musi tu umelou inteligenci i vymyslet, objevit a naprogramovat, cemuz zvanenim po auditkach o nzp rozhodne nepomuzes.

    a dal nekomentuju, protoze je to zase smeska levicackych/piratskych myslenek typu "horni", "dolni" a zavist, ze si proste nekdo vydela na vrtulnik a nekdo ne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tak striktně vzato - dokud budu naživu, nejspíš budu programátor - pokud nebudu umírat na nějakou tu Alzheimerovu chorobu (a i potom si nejspíš budu _myslet_ že jsem programátor, protože zapomenu, že na ní umírám).

    za jak dlouho budou roboti schopní konkurovat dělníkům s nářadím, to je zajímavá věc.. slyšel jsem něco o 3D tisku celých domů, ale min. 3D vytištěný skelet domu z jednoho materiálu (zafinancovaný nějakými bitcoin-developery, protože ti budou jediní, kdo si reálně po kolapsu konvenčního keynesiánského systému ještě budou schopni natisknout nějaké peníze) asi budě někdo osazovat 3D vytištěným příslušenstvím z nějaké budoucí-čínské-postIkei, nebo tak něco. (samozřejmě číňané budou v první řadě 3D tisk schopní zajistit levněji než my, takže obří 3D tištěné kontejnorové lodě budou stejně vozit čínské zboží levněji, než si ho zvládneme 3D vytisknout my)

    každopádně, většina populace dnes pracuje v sektoru služeb, kde mají právě zdaleka největší šanci být vytlačeni umělou inteligencí. vezmi si třeba spam (marketing) - umělá inteligenci je schopná lépe než člověk překonat všechna myslitelná antispamová opatření. na druhou stranu - cílovou skupinou se paradoxně bude stále častěji stávat tzv. "horní 1%" - stanou se cílem snah dolních 99% prodat jim něco, co na čem vydělají alespoň o něco více, než na tom, co si horní 1% kupuje teď (tedy vrtulníky, business jety, kokain, rolls-roycy, paláce, milenky, apod.)

    (vím, o čem mluvím - prodávám totiž internet v poměrně bohaté čtvrti :-) směrem dál po pyramidě vzhůru to nebude vypadat tolik jinak...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: az prijde umela inteligence, tak ty nebudes ani programator, ani nazivu.

    jinak ta pohadka o tom jak bagry vytlacily lopaty je sice hezka, ale porad na stavbach vidim nejaky ty delniky s naradim... :P

    ocividne porad nechapes, ze na nektery prace je furt lepsi nasadit ruce s lopatou nez do kopcu tahat bagry... ono je to totiz o tom, ze jako podnikatel si sednes a spocitas si, co je pro tebe vyhodnejsi. jestli si zaplatit jednoho cecha s bagrem a nebo najmout cetu cikanu/ukrajincu, kteri ti ten vykop vykoupou rychleji a levneji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: živí tě snad svaly? podívej, bagry vytlačily lopaty, takže pro přebytečnou pracovní sílu se musely vymyslet pracovní místa v kancelářích. jenže dneska automatizace postupně učiní zbytečné i intelektuální profese - např. já jako programátor nebudu schopen konkurovat umělé inteligenci, která bude schopná prozkoumat stavový prostor všech možných stavů, do kterých se program dostane, daleko lépe, než já. žádný knihovník ani knihovnice dnes není schopná konkurovat Googlu.

    přijde tedy "čtvrtá vlna", kdy lidský mozek nebude schopen konkurovat práci strojů.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam