• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: reagoval jsem popravdě na nadpis, který pravděpodobně byl vytržený jako celek z nějakého jiného textu.

    jinak není to tak náhodné.. jsou to náhodně seřazené věty, které jsou opsané z textů, které asi někam směřovat chtěly. rozhodně to není proud náhodně generovaných slov :-) spíš náhodně řazené věty.

    věci, co cituju z historie nejsou úplně náhodné, řek bych. jinak ale třeba automatické texty mají velkou tradici v surrealismu apod... nemůžeš udělat nic kreativního, aniž by si trochu dal průchod volnému proudění myšlenek. (otázka je, kolik lidí v téhle debatě vůbec pokládá kreativitu za nějakou hodnotu)

    new-age je takový vtipný extrém, ale jinak antiintelektualismus účastníků tohohle klubu samozřejmě nepřekvapuje. faktem je, že co píšu o té historii by šlo pravděpodobně větu za větou doložit... nemůžu za to, že jsem ovlivněn knihama jako Dějiny psané Římem od Zamarovského, apod. - prostě o tom co píšu, se toho dají přečíst kvanta, každá historie je sice zkreslená tím, kdo jí pozoruje... ale zrovna Evropa sleduje svojí historii fakt dlouho, takže nemyslím, že bych se úplně pletl.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FIONOR: lol :P
    New Age Bullshit Generator
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: akorat jako politicky nebo aktivisticky aktivni bys mel vedet, ze ne vsichni lidi jsou chytri jako ty, takze nam blbejm je potreba prednaset myslenky po lopate a jednoduse, tzv. pro blby....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: jenže kapacita není neomezená.. neustálým učením se nových věcí by člověk jaksi "přemazal" svojí dlouhodou identitu a stal se někým úplně jiným...

    nakonec jsem stejně kvůli neustálé inovaci nucen učit se víc novýc věcí, než bych chtěl: samozřejmě cílem není stagnace, ale sám si rozhodnout, jaké nové věci se člověk naučí (ostatně, ten aprílový "portýr" by se toho moc nového asi nenaučil.. pořád jsem spíš na straně eskalátoru, a dané osoby poflakující se na ZP...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: lidi co zvládaj jednoduchou manuální práci už dnes dělají klikače myší :-) z energetického hlediska je to úspora jen do té míry, než si uvědomíš, kolik toho sežerou (manuálně pracující bude mít větší tendenci krmit se masem, byť podřadným, klikač myší má větší šanci být vegetarián -viz jak se kancelářské profese jeden čas masivně outsourcovaly do vegetariánské číny)

    z energetického hlediska je portýr výhodný jen v prvním plánu - dobře, dejme tomu portýr nebude chodit zbytečně do posilovny :-) ale je to celkově absurdní koncepce, ve 21.století. než abych vymýšlel práci, o které se domnívám, že na ní někdo tak akorát mentálně stačí, tak nad ním radši zlomím hůl, vyplatím mu ZP a poneesu si baťoh na zádech (mám celkem rád osobní autonomii... s různými "hotelovými službami" jsem měl vždy problém - dávno jsem se rozhodl utrácet peníze jinak, než za tenhle druh komfortu)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ty a tobě podobní se musíte smířit, že ne všechny myšlenky jsou algoritmicky komprimovatelné: svět není tak jednoduchý, jak by si někteří asi přáli, aby byl.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: omluv me, ze na tohle uz vubec nebudu regovat. vsechno co ti chybelo v tvym poslednim komentu, nechybi zde... :P
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale věci je potřeba dávat do souvislostí a vidět holisticky: samozřejmě, ne tak, že budu vytvářet nějaké konspirační teorie (typu že budu operovat s tím "co nám někdo zatajuje a to že se o tom doteď nepíše, je důlkaz, že nám někdo zatajuje"), ne tak, že budu argumentovat demagogicky - ale fakticky, když se bavíme o věcech jako ekonomika, práce, směna... tak je min. 200, možná i 300 let potřeba brát v úvahu postupující automatizaci.

    tak např. říše Římská, ke které se naše západní civilizace pořád má tendenci částečně hlásit (i když během posledních 100 let se to s tím právě přehnalo natolik, že jsou všichni už opatrnější) stála na práci otroků: poslala spoustu otroků s motykama na pole, armáda to hlídala, expanze a udržení říše bylo limitované logistikou těch legií (pěší přesuny na velké vzdálenosti + nutnost uživit ty jednotky při relativně primitivním stavu organizace zásobování, tzn.ideálně na bázi drancování zásob místního obyvatelstva, apod.). třeba Kelti byli více individualističtí, oproti hierarchicky organizovaným Římanům (boje o to, kdo bude odpor proti římské expanzi organizovat, nesli těžce a v podstatě na to dojeli), ale technologicky byli vyspělejší: secí stroje, žací stroje, tkalcovské stavy, schopné vyšívat jednoduché čtvercové vzory (viz dodnes: styl skotských šál, kiltů...), zatímco Římané zvládali spíš jen jednobarevné plochy...

    nejde se bavit o základním příjmu, aniž by ses bavil o informační a technologické úrovni civilizace, která ho (případně) zavede: samozřejmě, Thomas Paine byl v předinformační a z větší části předautomatizované éře se ZP hodně napřed (ale i on ho dokázal odvodit ze základního práva občana demokratického státu na půdu, což na oplátku je koncept, který sahá právě k římské republice, protože v její rané fázi byl právě cílem organizace občanů nárok na půdu a podobný nárok získávali později za feudalismu poddaní - nárok na půdu je velmi archaický, v podstatě neolitický koncept, a Spojené státy prvních 100 let byly postavené právě na teritoriální expanzi a právu amerických občanů "vykolíkovat si" (claim) dosud nezabrané území - tímto pokročilou Paineho koncepci "agrární revoluce" nahradily právem na přímý zábor, a k tomuto archaickému občanskému právu se skrze pozemkovou reformu přihlásila i první Československá republika)

    podstatné je, že máme někde v DNA už od neolitu (možná už od paleolitu?) základní představu příslušnosti k nějakému kmeni, hrozby vyloučení z tohoto kmene, dělby práce v kmeni i dělby zdrojů v tomto kmenu, představu nějaké více či méně hierararchické organizace a způsobu dorozumení v tom kmeni. tohle je hardware, a moc s tím nikdo nenadělá: co se liší, je různý kulturní software, který zkouší, jak až daleko lze dojíž při "ohnutí" tohoto software a přinucení lidí k různým způsob chování. tzn. vyvíjí se různé jazyk (i směna a trh jsou forma jazyka a komunikace), apod.... společnosti postavené na rovnosti stále znovu řeší problém, že rovnost platí stejně jen "dovnitř" kmene, lidé stojí mimo kmen jsou otroci/nepřátelé/whatever, tzn. ani ZP na občanské bázi v tomhle nebude samospasitelné řešení (občané zjistí, že čím více osob se jim podaří vyloučit jak ze ZP, tak z jiných forem solidarity, tím výhodnější to pro ně bude, apod.)

    chtěl jsem ukázat, že ZP je archaická představa ke společnosti, stojící na kontrole půdy (resp. toho, co na na ní paseš, pěstuješ, apod.) a ne společnosti, postavené na práci a směně (v archaické společnosti byla všechna práce vlastně otrocká a podřadná, i dnes to přežívá v tom, že lidé co se cpou na vyšší levely hierarchie, si dávají pozor, aby nebyli spatřeni při nějaké "podřadné" práci, apod.). lidi, kteří jsou dnes zadlužení, jsou v podstatě pořád tlačení k otrocké práci a s vyjímkou vyjímečných talentů nemají možnost získat na trhu zásadní výhodu (proto se pro střední třídu vytváří pseudozaměstnání, postavená na "pracovní době", kdy hlavní náplní činnosti je stejně "patřit do té správné party" - toto není nějaká konsirace, že to tak někdo konkrétní chce a organizuje k tomu lidi, je to "kulturní DNA"... lidi to mají vštípené na nevědomé úrovni, chovat se takto)

    Prostě příklad nosičů (fakticky - historicky otrocká práce, v éře eskalátorů jednoznačně zbytečná práce) i automatizace matematických výpočtů (kdysi práce elit, v éře dělostřelectva a zejména v 19.století velmi prestižní, dnes opět - v podstatě zbytečná - ale kdo ví, možná někdo dospěje k tomu, že podobně jako u těch nosičů, je lepší nechat lidi počítat výpočty na tabuli, než aby brali ZP?) se mi celkem hezky hodil k tomu, abych ilustroval absurdity, ke kterým dospěl postmodernismus: automatizovat můžeme ledacos, ale nechceme lidi nechat flákat, tak jim vymýšlíme pseudozaměstnání (vč. toho portýra, což teda pořád doufám byl apríl).

    a teď mě omluv, protože ZP zatím neberu, takže nemá dost času věnovat se obhajobě ZP :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: je a neni... :-) Mas nemalou skupinu lidi, ktera zvladne pouze jednoduchou manualni praci. Moznost vzdelani maji, ale schopnost neco se naucit nikoliv. Je to vlastnost... ;-) Pojizdny schody to beztak nevytrhnou (a muzes polemizovat o tom, zda na CAPEX/OPEX nakladech nejsou v realu drazsi - nez tech par portyru, co se tam ve smenach otoci). Navic propustnost obycejneho schodiste v omezenem prostoru bude vetsi, nez propustnost eskalatoru namestnanych v temze prostoru (ktery neni nafukovaci). Nehlede na to, ze treba v hotelech je portyr naprosto bezna vec a nikdo se nad tim taky nepozastavuje (kde ta nahrada tak "easy" nebude urcite)...
    XCHAOS: automatizace spatne neni. Ale rovnez neni vsespasitelna a prinasi s sebou i jiste problemy - kdy bud vse zkolabuje, nebo horko-tezko hledas nekoho, kdo to jeste zvladne rucne "postaru" ;-) Drazni svodky, kdy kvuli poruse pocitacu hned vse stoji... ehm, pomerne casty jev ;-) A lidi samozrejme nadavaji, ze vlaky jedou zpozdene - ale dneska je strojvedouci na masine bezmocny tvor, ktery proti armade pocitacu nic nezmuze :-)
    Jinak i velka Pariz alespon omezene zvlada, tak at mas o cem premyslet :) Jinak pocit "je to zadarmo" je samozrejme falesny - ono to je jen zakomponovane v jinych poplatcich za uzivani letiste... najem za hospodu tam asi nebude nejmensi a kdyz pak mas pivo za stovku... to te klidne "zdarma" povozi, zejo :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no, asi se vyjadrovat nebudu, protoze v jednom odstavci jsou pocitace, fortran, nasa, rusko, ideologie, vedy a pavedy, oragnismy a lagry a ja nevim na co bych mel reagovat driv. a to mam jeste takovej divnej pocit, ze ti nesedi uplne presne dobre zavorky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to byl asi upgrade... nevylučuje se, že se fotili právě proto, že už s tímhle stylem práce končili :-)

    (článek je samozřejmě nepřesný, spousta _numerických výpočtů_ už k atomové bombě se dělalo na počítačích, dokonce nejprve dokonce na mechanických... to na té tabuli je ale matematická analýza, a ta se tehdy na počítačích fakt dělala stěží: analytici na té tabuli nejspíš sestavovali nějaké diferenciální rovnice, pro ty dráhy, a ty pak někdo doslova "zadrátoval" (nebo později už napsal ve Fortranu, což je skoro totéž :-) do počítače, který vyjel podle těch rovnic konkrétní numerické výpočty (věřím, že tuhle druhou fázi Rusové dělali ručně déle, než NASA, na druhou stranu Rusko mělo určitý náskok v analogových počítačích - dnes už trochu obskurní odvětví, ale ve východním bloku pro jejich preferenci existovaly hluboké ideologické důvody - kybernetika byla dlouho označována za "buržoazní pavědu", stejně jako genetika a molekulární genetika :-) normálně se předpokládalo, že organismy půjde převychovat v táborech, stejně jako lidi :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:

    IBM 7090 - Wikipedia, the free encyclopedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_7090
    IBM 7090 operator's console at the NASA Ames Research Center in 1961, with two banks of IBM 729 magnetic tape drives. The man on the right is touching the card reader.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no tak byl to příspěvek z 1.dubna, tak nevím kdy jindy by se hodilo použít trochu nadsázky :-) v zásadě přístup k automatizaci lze už asi 300 let shrnout do dvou proudů: je špatně, protože bere lidem práci, nebo je dobře, protože lidi se zabaví jinak, než těžkou prací (extrémním případem druhého postoje je pak požadavek NZP: ten sice vytváří všem jakýsi zákadní meta-nárok na alokaci části zdrojů, ale současně respektuje, že zdroje jsou vzácné a že trh je alokuje lépe, než centrální plánovači - počítající nejspíš na štaflích postavených u vysokých tabulí - z toho je také vidět, jak absurdním požadavkem centrální plánování v 1. 1/2 20.století bylo... i když třeba holocaust se pomocí počítačů IBM celkem naplánovat podařilo...)

    nevím, jestli si velká města můžou dovolit např. zavést bezplatnou MHD stejně snadno, jako estonský Talinn; jsem si ale téměř jistý, že pokud jsou eskalátory přímo na letištích (na spoustě jsem jich je viděl.. resp. pojízdné chodníky), tak na přestupu mezi (placeným) metrem a (placeným) autobusem by se asi hodily taky (zvlášť dnes, když u nich dávno existuje standby režim, který je vypne, když na nich zrovna nikdo nejede)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Podívejte se, jak to vypadalo, když v NASA ještě nebyly počítače
    http://extrastory.cz/...jte-se-jak-se-to-vypadalo-kdyz-v-nasa-jeste-nebyly-pocitace.html#prettyPhoto
    Je zajímavé, že lidem u tabulí se říkalo „computers“, tedy počítači. Bylo to oficiální označení jejích práce a nikoho tehdy asi nenapadlo, že to jednou bude výraz pro stroje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já myslím že jsou. ale jestli ne, tak je to argument pro tenhle klub - potřebujeme NZP a pojízdný schody u metra směr letiště :-) job portýra je ve 21.století absurdní.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    ZARREMGREGARROK: u XCHAOSe clovek nikdy nevi... :-)
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    DANYSEK: Ted najednou chces stroje (eskalatory) rozbijet ;-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    ZARREMGREGARROK: v ktere casti? Portyri na Veleslavine vtip nejsou...
    ZARREMGREGARROK
    ZARREMGREGARROK --- ---
    DANYSEK: Koukám, že nerozlišuješ vtip od agitky. :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ...a netvrdili tu zastanci NZP, ze lidskou praci netreba, ze ji zastanou stroje a lidem se budou jen posilat prachy? :D Ted najednou chces stroje (eskalatory) rozbijet ;-)
    XCHAOS: kverulant muze namitnout, ze od/k autobusu se s kufrem na Dejvicke dostanes vytahem :) I kdyz spouste lidi byva v praxi jeho existence utajena :D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam