• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • Přišli jste skrz odkaz na příspěvek, který již neexistuje.

  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tam, kde se to bere doteď! (stát žije převážně z daní a jiných "silových" příjmů - cla, pokuty). (a ano - někteří lidé si proti stávajícímu stavu třeba i pohorší, protože nepočítám, že by ZP byl ve výši hmotné dávky + přídavky na bydlení). + sníží se náklady na byrokracii, kontrolující stávající systém vyplácení dávek.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ano, a asi 300 mld. (či kolik) jsou dnešní sociální výdaje. ZP je má samozřejmě nahradit. takže si spočítal ne, že ZP by bylo 8000 na rok, ale že v případě eliminace korupce (vím, hypotetická možnost) by byl o 8000 na rok vyšší, než čísla, která vychází dnes.

    (jinak veřejnými zakázkami myslím třeba i obecní a městské zakázky, nejen co jde přes ministerstvo, i když jaký vztah má ministerstvo k tomu, co platí obce, to nastudované nemám...)

    dále bych ZP spojil s mírným zvýšením daně z nemovitosti - ta je v ČR jedna z nejnižších v Evropě. ZP by právě byl argumentem, že lidi, co na udržení vlastní nemovitosti dosáhli doteď, si jí udrží i v budoucnu, protože zvýšení této daně jim offsetuje ten ZP (cílem je podle mě podporovat, aby občané bydleli ve vlastním, i když ekonomice paradoxně prospívá spíš, když všichni platí nájmy či hypotéky - s kvalitou života ale určitě souvisí i možnost bydlet ve vlastním...). (dnes existuje paradox: na přídavky na bydlení dosáhne jen ten, kdo nic nevlastní, takže nájemník pobírající přídavky na bydlení je automaticky "přidaná hodnota"...)

    samozřejmě nejtěžší je shodnout se na tom (i s příznivci ZP), které dnešní dávky a přídavky by ZP měl doopravdy nahradit: protože dokud se kolem tohohle mlží, tak ta debata je o ničem, samozřejmě nějaký NZP v podobě "zachováme všechno co se vyplácí dnes a všem ještě přihodíme 10 000" by skutečně rozpoutal jen tu inflaci. já jako jeden zdroj ZP vidím restrukturalizaci důchodů: kromě průběžně financovaných důchodů (které by bez dorovnávání státem postupně klesaly) budou důchodci bráti i ZP: tzn. nepohorší si, bezprostředně, ale do budoucna vznikne několik možností (prodloužení hranice odchodu do důchodu, snížení důchodu, apod.) a nebo třeba i navýšení ZP - důchodci budou mít dva nezávislé zdroje příjmu místo jednoho a celkově bude existovat povědomí o jejich odlišném původu (ZP z daní, důchody z průběžného financování)

    v opravdu radikální podobě je důchodové pojištění zcela dobrovolné a privatizované a stát garantuje jen ZP a to z čeho ho platí nemaskuje jako "pojištění" ale na rovinu tomu říká daň. (takže moje podoba ZP je ještě docela kompromisní, protože důchody neruší... mj. jsem skeptický k tomu, že by lidi třeba pod 35 jakékoliv důchodové pojištění platili dobrovolně... a celkově se lidi shodují, že zdanění lidské práce nefunguje, ze spousty důvodů... mj. je tu značný tlak na pokles ceny nekvalifikované práce... a kde nic není, ani berňák nebere... tzn. důchodci, průběžně financovaní ze stále hůře placené práce, taky fungovat nebudou... ono je to tak, že stát se zavedením ZP naopak části dosavadní sociální odpovědnosti _zbavuje_ ...)

    problém s tvým "kde se na to vezme" je, že prostě nejde diskutovat o "obecném ZP" ale o ZP, který vždy nahrazuje nějaký okruh již existujících výdajů, a toto je mlhavé, a žádní 2 stoupenci ZP/NZP v tomto nemají myslím zcela jasno (mlžit umí každý, ale Piráti přijdou s konkrétní nabídkou, do volebního programu, s tím, že to chceme zavést, i kdyby šlo jen o stokoruny)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: těch 20% jsou nejtvrdší data, která umím. tady ale nejde o konkrétní číslo, tady jde o princip: peníze z korupce mají velkou šanci se otočit v přímé spotřebě a ekonomice služeb a když budeme bojovat proti korupci a nezavedeme ZP, tak tyto peníze budou v ekonomice chybět!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: to je celý novodobý spor "labour" vs. "capital" (když přitom "capital" nahradil staré aristokratické dědičné pojetí privilegované třídy). to, jak je možné, že "capital" je abstraktní, vrtalo hlavou sociálním kritikům už od 19.století, že oboje dvoje je v nějaké synergii a že kapitalisté příliš podkopávající růst mezd si podkopávají větev, na které sedí, protože pak riskují pokles spotřeby a tím i poptávky, to si zase všiml už Adam Smith.

    skrz ZP by se každý občan fakticky podílel na "capital", i když výše zdanění kapitálu by neměla být tak velká, aby to bylo demotivující (to by pak vedlo jen k inflaci a kolapsu, jak zde také zaznělo). souvisí to s tím, že potřeba "labour" je dnes naprosto jinde, než v 19.století a nekvalifikovaná pracovní síla může být stále častěji nahrazena (příkladem je i to, že rozmontovaná skříň z Ikey z ušlechtilejšího materiálu se prodá klidně i dráž, než smontovaná z nějakého laminátového šuntu - prostě "dobrovolnou práci" nelze chápat jen jako práci pro někoho jiného - i když já tuhle asi 2-3h dobrovolně příčkoval v nějakém ovocném sadě a docela mi to bavilo.. v krásné krajině a tak :-) ale většinu dobrovolné práce člověk udělá sám pro sebe: radši si uvaří kvalitní jídlo než aby zaplatil za práci při přípravě šuntového fast foodu, radši si smontuje skříň z kvalitního dřeva, radši si zajede na nákup do supermarketu za městem, než aby nakupoval draho méně čerstvé zboží ve večerce, apod.).

    náklady související s tím, zapojit všechny do systému dělby práce, se prostě můžou ukázat jako vyšší, než náklady na zdanění korporací a vyplácení ZP
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: odhady jsou kolem 20% (např. v ČR). "prokázaná" samozřejmě ne, to by muselo hodně lidí jít sedět ... ale lze to vydedukovat z rozptylu cen u velmi srovnatelných zakázek. (samozřejmě lze argumentovat, že když má někdo hotovost v krabici odbot a "odložil spotřebu", takže v podstatě jen těmito úsporami přispívá k udržení cenové hladiny a nepodílí se na spotřebě, a HDP neroste... častější případ korupce ale je, že si někdo přímo zlepší životní úroveň a podílí se tak na ekonomickém životě - vytváří poptávku)

    pochopitelně se tu řeší "nemakačenkové", kteří sie na svou (minimální) spotřebu dnes vydělají např. prací načerno (šedá ekonomika) či kriminální aktivitou (černá ekonomika). ti ale budou dohromady tvořit minimální nárůst sociálních výdajů, většina ZP bude offsetovat dnešní existující sociální dávky, resp. daňové optimalizace u daně z příjmu. podstatné je, že peníze uvolněné do oběhu skrze ZP budou nahrazovat peníze, které by se do oběhu dostaly skrz tu korupci: nejde válčit proti korupci a nevidět, že je to dnes integrální součást systému, že prostě spousta poctivě pracujících lidí by bez takto nakradených peněz (které pak ty zlodějské elity utrácí) neměla práci a životní úroveň by se propadala. (fakticky si pak někdo např. opraví nemovitost, kterou by bez ZP musel pustit, zatímco dnes se opraví vila nějakého papaláše)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: nic nebylo "prokázáno" - neefektivita zadávání veřejných zakázek je kolem 20% a dnes existují prostředky, jak tomu čelit. nicméně, ty nakradené peníze by v ekonomice chyběly - sociální konsensus dnes stojí na tom, že (hypotetickému) zlodějskému politikovi postaví vilu "poctivý řemeslník" a všichni jsou spokojený, ekonomika roste, peníze se točej. v případě větší úspor státu by se všichni byli nucení více zadlužovat, dluhy jsou dlouhodobě nesplatitelné a ekonomika by musela růst víc, než je dnes reálné, apod.

    tzn. ZP je mj. něco, co by mělo v ekonomice (jako celku, tedy oficiální + šedá + černá současně) suplovat dnešní příjmy z kopruce. (boj proti korupci je pokrytectví, pokud někdo na rovinu neřekne, čím chce ty peníze všem těm poctivě pracujícím dodavatelům poskytujícím služby zkorumpovaným elitám nahradit)
    GORG
    GORG --- ---
    Ja napsal, ze se praci vydelavaji penize.
    Jestli tu chcete rozporovat tohle, pak radeji koncim
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: žejo, ta otázka už tu zazněla tolikrát, že už každýho otravuje...a přitom by stačilo tak málo, abychom se jí jednou pro vždy zbavili - zodpovědět jí. Go for it, máš na to.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a znovu... kde dnes stát na cokoliv vezme peníze? korupce je dnes nedílnou součástí systému (do té míry, že bez peněz, uvolňovaných do oběhu skrze korupci při rozdělování státních zakázek, by se ekonomika nejspíš výrazně propadla). ZP je v podstatě o stanovení fixní míry korupce napříč ekonomikou a jejím akceptování.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    Koupi si za ne na trhu produktu a sluzeb
    ty jsi fakt vymatlanej az to boli.
    na trhu produktu & sluzeb se smenuji produkty & sluzby. ne penize. penize jsou mena.
    presne takhle uvazujou male deti. odkud se bere mleko? ze supermarketu.

    ZP je asi dobry v tom, ze na tomhle nic nemeni.
    jasne. nikdo nemusi nic delat, hlavne ze maj vsichni penize.


    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: jednoznačně předvídatelný fakt - nevím jestli v těch přívlastcích není už nějaký oxymoron
    Tady kolabovala ekonomika i u nepodmíněného minima (tj. 3500Kč pro ty, kteří nemají příjmy), tak nevím jak vážně brát tyhle prognózy. Představa že většina populace přestane pracovat a spokojí se s 3500 Kč/měsíčně, jak tu bylo tvrzeno, mi přijde dost pochybná, hypotetická a rozhodně mi nepřijde jako fakt.
    Pak to celé může odviset i dost podle té částky, která by se zvolila. Ekonomika ráda kolabuje i tak, jak tu píše Danýsek,
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    FIONOR: To už jsem tu párkrát zkoušel :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: jasne, ono v minulosti zadne krize nebyly... :-D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: tak ona nezkolabuje úplně, ale nahradit ji nějakým přídělovým systémem či humanitární pomocí asi taky nechceš...

    fakticky by v systému se ZP šly nemovitosti z ruky do ruky méně aktivně, než dnes, protože by si řada lidí, co je např. nějak zdědila, ale je bez přímu (bavím se o chalupách a rodinných domcích na venkově, ne o činžácích ve městech), mohla dovolit ty nemovitosti držet, místo pustit. což by paradoxně vedlo k zhodnocení nemovitostí - byla by menší nabídka nemovitostí, které je fakt někdo ochoten pustit a nabídnout k prodeji, protože dnes je k tomu určitá část lidí nucena existenčními tlaky (nezaměstnanost na venkově, resp. náklady za dojíždění za prací...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: měl by si pravdu, pokud by se žádné jiné peníze do ekonomiky neuvolňovaly. (což se samozřejmě není pravda: banky provozují odjakživa systém jen částečně krytých úvěrů, což je fakticky "tisk peněz", ale pouze pro někoho). celá pointa by byla teda v poměru celkově vypláceného ZP k velikosti ekonomiky, ostatních dávek, apod.

    samozřejmě tuhle věc s inflací vysvětluju lidem, kteří ZP vidí moc nekriticky... ale současně není pravda, že ZP by nebyl krytý ničím: měl by se samozřejmě vejít do státního rozpočtu, tak jako jsou ze státního rozpočtů dorovnávány dnešní nerovné sociální výdaje. naděje je, že ZP by posílil růst ekonomiky, protože by se dostal k lidem, kteří by ho spotřebovali a nejen akumulovaly.

    nejlépe by inflaci řešil můj nápad s tím, že ZP by kolísal podle aktuálních výsledků ekonomiky (když by se z jakéhokoliv důvodu daně nevybraly, nebylo by ho ani z čeho vyplácet)

    myslím je vtipné, že část dnešních zarytých odpůrců ZP se může dožít toho, že právě na ZP překlenete období mezi třeba 50+ a starobním důchodem (který jestli bude, tak odhaduju tak od 70ti, pro nás a mladší): staticky vzato, nebudete všichni úspěšní (bude to nějaké to Gaussovo rozdělení.. část extrémně úspěšná, většina průměr, část opravdu neúspěšná). jednoduše všichni v tomhle věku už nebudou držet krok, na plnohodnotný důchod bude ale ještě brzo (ten by si fakt stát dovolit nemohl)
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: neztraci.
    jedine kdyz zkolabuje ekonomika, cozje nepodlozena hyperbola, se kterou tu nekteri pracujete jako s axiomem.
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: Koupi si za ne na trhu produktu a sluzeb.
    ZP je asi dobry v tom, ze na tomhle nic nemeni.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: ale jiste ze je... bud fakt makas a muzes mit relativne slusny prijem, nebo makas min a placas se na prumeru... nebo strpis nejakou buzeraci a nechas se krmit statem :) Prace neni nic spatneho, spousta lidi v realu dela, co je bavi - a penize jsou takovy prijemny benefit z fakticke zabavy...

    Ale OK, snazis se napasovat svuj pohled - ze tebe nic nebavi a nebo to, co te bavi holt nedokazes zmonetarizovat... :D
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG: No ano a dostane za tu praci penize.

    ty jsi fakt jak male dite. & co s temi penezi bude delat? koupi si za ne penize od nekoho jineho?
    nebo si je obali ve strouhance & osmazi?

    smenujes produkty prace. porad si to opakuj. chleba muzi nekdo upect. dum nekdo postavit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: podle mě "maximalizace zisku" není "vítězství za každou cenu"... tady se podle mě zaměňujou pojmy.

    např. můžeš chtít ovládnout podíl na trhu, i za cenu, že nedosáhneš zisku (protože si od získání monopolního postavení třeba něco slibuješ). maximalizace zisku je, že třeba investuješ do rozšíření výroby toho produktu, který ti vydělává (a třeba neřešíš proč vydělává a jiný nevydělává, jak dlouho ještě bude vydělávat - vede to k absurditám, že nejlépe vydělávají výrobky, které jsou umístěny na rohových policích v superkmarketech, ale tam jsou umístěny, protože se vyplatí si připlatit za to, aby tam umístěny byly :-)

    jako nejpřesnější by bylo říct, že systém obsahuje zpětné vazby, které vlastně znemožňují lidem účastnícím se procesu dělat rozhodnutí o spotřebě jiných na základě vlastního vkusu, rozumu, preferencí... tohle v nějaké základní rovině může být dobře (každý vstupuje na trh za sebe, a rozhoduje o sobě, ne o jiných), jenže ten mechanismus se může vymknout kontrole (lidi začnou dělat ne, co chtějí - ale věnují se stereotypu, případně napodobují to, co všichni kolem nich...)

    nejlepší je, že v debatě o ZP je tohle všechno nepodstatné: ZP rezignoval na to, snažit se kapitalismus/volný trh v těhle záležitostech předělat a eliminovat z něj případné zpětné vazby (typu, že vydělává to, u čeho se investuje do reklamy, či o čem všichni očekávají, že se to stane symbolem společenského statusu, apod.). ZP pouze jedním možným způsobem řeší otázku, co s lidmi, kteří v daný moment nejsou schopni nabídnout na trhu nic, co by aspoň pokrylo jejich životní náklady. (těch způsobů řešení je víc: udělat z nich uprchlíky z drahých do levnějších oblastí, nechat je umřít či žebrat, vymyslet pro ně cílené sociální dávky...)

    samozřejmě lze úspěšně argumentovat, že trh se prostě naučí ZP rozhozený mezi lidi účinně "vysát", aniž by uspokojil nějaké aspoň trochu "obejktivní" potřeby těch, kdo ho budou pobírat: žádný rozumný stoupenec ZP netvrdí, že by to bylo snadné...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam