FIONOR: tam, kde se to bere doteď! (stát žije převážně z daní a jiných "silových" příjmů - cla, pokuty). (a ano - někteří lidé si proti stávajícímu stavu třeba i pohorší, protože nepočítám, že by ZP byl ve výši hmotné dávky + přídavky na bydlení). + sníží se náklady na byrokracii, kontrolující stávající systém vyplácení dávek.

FIONOR: ano, a asi 300 mld. (či kolik) jsou dnešní sociální výdaje. ZP je má samozřejmě nahradit. takže si spočítal ne, že ZP by bylo 8000 na rok, ale že v případě eliminace korupce (vím, hypotetická možnost) by byl o 8000 na rok vyšší, než čísla, která vychází dnes.

(jinak veřejnými zakázkami myslím třeba i obecní a městské zakázky, nejen co jde přes ministerstvo, i když jaký vztah má ministerstvo k tomu, co platí obce, to nastudované nemám...)

dále bych ZP spojil s mírným zvýšením daně z nemovitosti - ta je v ČR jedna z nejnižších v Evropě. ZP by právě byl argumentem, že lidi, co na udržení vlastní nemovitosti dosáhli doteď, si jí udrží i v budoucnu, protože zvýšení této daně jim offsetuje ten ZP (cílem je podle mě podporovat, aby občané bydleli ve vlastním, i když ekonomice paradoxně prospívá spíš, když všichni platí nájmy či hypotéky - s kvalitou života ale určitě souvisí i možnost bydlet ve vlastním...). (dnes existuje paradox: na přídavky na bydlení dosáhne jen ten, kdo nic nevlastní, takže nájemník pobírající přídavky na bydlení je automaticky "přidaná hodnota"...)

samozřejmě nejtěžší je shodnout se na tom (i s příznivci ZP), které dnešní dávky a přídavky by ZP měl doopravdy nahradit: protože dokud se kolem tohohle mlží, tak ta debata je o ničem, samozřejmě nějaký NZP v podobě "zachováme všechno co se vyplácí dnes a všem ještě přihodíme 10 000" by skutečně rozpoutal jen tu inflaci. já jako jeden zdroj ZP vidím restrukturalizaci důchodů: kromě průběžně financovaných důchodů (které by bez dorovnávání státem postupně klesaly) budou důchodci bráti i ZP: tzn. nepohorší si, bezprostředně, ale do budoucna vznikne několik možností (prodloužení hranice odchodu do důchodu, snížení důchodu, apod.) a nebo třeba i navýšení ZP - důchodci budou mít dva nezávislé zdroje příjmu místo jednoho a celkově bude existovat povědomí o jejich odlišném původu (ZP z daní, důchody z průběžného financování)

v opravdu radikální podobě je důchodové pojištění zcela dobrovolné a privatizované a stát garantuje jen ZP a to z čeho ho platí nemaskuje jako "pojištění" ale na rovinu tomu říká daň. (takže moje podoba ZP je ještě docela kompromisní, protože důchody neruší... mj. jsem skeptický k tomu, že by lidi třeba pod 35 jakékoliv důchodové pojištění platili dobrovolně... a celkově se lidi shodují, že zdanění lidské práce nefunguje, ze spousty důvodů... mj. je tu značný tlak na pokles ceny nekvalifikované práce... a kde nic není, ani berňák nebere... tzn. důchodci, průběžně financovaní ze stále hůře placené práce, taky fungovat nebudou... ono je to tak, že stát se zavedením ZP naopak části dosavadní sociální odpovědnosti _zbavuje_ ...)

problém s tvým "kde se na to vezme" je, že prostě nejde diskutovat o "obecném ZP" ale o ZP, který vždy nahrazuje nějaký okruh již existujících výdajů, a toto je mlhavé, a žádní 2 stoupenci ZP/NZP v tomto nemají myslím zcela jasno (mlžit umí každý, ale Piráti přijdou s konkrétní nabídkou, do volebního programu, s tím, že to chceme zavést, i kdyby šlo jen o stokoruny)

FIONOR: těch 20% jsou nejtvrdší data, která umím. tady ale nejde o konkrétní číslo, tady jde o princip: peníze z korupce mají velkou šanci se otočit v přímé spotřebě a ekonomice služeb a když budeme bojovat proti korupci a nezavedeme ZP, tak tyto peníze budou v ekonomice chybět!

GORG: to je celý novodobý spor "labour" vs. "capital" (když přitom "capital" nahradil staré aristokratické dědičné pojetí privilegované třídy). to, jak je možné, že "capital" je abstraktní, vrtalo hlavou sociálním kritikům už od 19.století, že oboje dvoje je v nějaké synergii a že kapitalisté příliš podkopávající růst mezd si podkopávají větev, na které sedí, protože pak riskují pokles spotřeby a tím i poptávky, to si zase všiml už Adam Smith.

skrz ZP by se každý občan fakticky podílel na "capital", i když výše zdanění kapitálu by neměla být tak velká, aby to bylo demotivující (to by pak vedlo jen k inflaci a kolapsu, jak zde také zaznělo). souvisí to s tím, že potřeba "labour" je dnes naprosto jinde, než v 19.století a nekvalifikovaná pracovní síla může být stále častěji nahrazena (příkladem je i to, že rozmontovaná skříň z Ikey z ušlechtilejšího materiálu se prodá klidně i dráž, než smontovaná z nějakého laminátového šuntu - prostě "dobrovolnou práci" nelze chápat jen jako práci pro někoho jiného - i když já tuhle asi 2-3h dobrovolně příčkoval v nějakém ovocném sadě a docela mi to bavilo.. v krásné krajině a tak :-) ale většinu dobrovolné práce člověk udělá sám pro sebe: radši si uvaří kvalitní jídlo než aby zaplatil za práci při přípravě šuntového fast foodu, radši si smontuje skříň z kvalitního dřeva, radši si zajede na nákup do supermarketu za městem, než aby nakupoval draho méně čerstvé zboží ve večerce, apod.).

náklady související s tím, zapojit všechny do systému dělby práce, se prostě můžou ukázat jako vyšší, než náklady na zdanění korporací a vyplácení ZP

FIONOR: odhady jsou kolem 20% (např. v ČR). "prokázaná" samozřejmě ne, to by muselo hodně lidí jít sedět ... ale lze to vydedukovat z rozptylu cen u velmi srovnatelných zakázek. (samozřejmě lze argumentovat, že když má někdo hotovost v krabici odbot a "odložil spotřebu", takže v podstatě jen těmito úsporami přispívá k udržení cenové hladiny a nepodílí se na spotřebě, a HDP neroste... častější případ korupce ale je, že si někdo přímo zlepší životní úroveň a podílí se tak na ekonomickém životě - vytváří poptávku)

pochopitelně se tu řeší "nemakačenkové", kteří sie na svou (minimální) spotřebu dnes vydělají např. prací načerno (šedá ekonomika) či kriminální aktivitou (černá ekonomika). ti ale budou dohromady tvořit minimální nárůst sociálních výdajů, většina ZP bude offsetovat dnešní existující sociální dávky, resp. daňové optimalizace u daně z příjmu. podstatné je, že peníze uvolněné do oběhu skrze ZP budou nahrazovat peníze, které by se do oběhu dostaly skrz tu korupci: nejde válčit proti korupci a nevidět, že je to dnes integrální součást systému, že prostě spousta poctivě pracujících lidí by bez takto nakradených peněz (které pak ty zlodějské elity utrácí) neměla práci a životní úroveň by se propadala. (fakticky si pak někdo např. opraví nemovitost, kterou by bez ZP musel pustit, zatímco dnes se opraví vila nějakého papaláše)

XCHAOS: žejo, ta otázka už tu zazněla tolikrát, že už každýho otravuje...a přitom by stačilo tak málo, abychom se jí jednou pro vždy zbavili - zodpovědět jí. Go for it, máš na to.

FIONOR: To už jsem tu párkrát zkoušel :)

GORG: jasne, ono v minulosti zadne krize nebyly... :-D

GORG: tak ona nezkolabuje úplně, ale nahradit ji nějakým přídělovým systémem či humanitární pomocí asi taky nechceš...

fakticky by v systému se ZP šly nemovitosti z ruky do ruky méně aktivně, než dnes, protože by si řada lidí, co je např. nějak zdědila, ale je bez přímu (bavím se o chalupách a rodinných domcích na venkově, ne o činžácích ve městech), mohla dovolit ty nemovitosti držet, místo pustit. což by paradoxně vedlo k zhodnocení nemovitostí - byla by menší nabídka nemovitostí, které je fakt někdo ochoten pustit a nabídnout k prodeji, protože dnes je k tomu určitá část lidí nucena existenčními tlaky (nezaměstnanost na venkově, resp. náklady za dojíždění za prací...)

FIONOR: neztraci.
jedine kdyz zkolabuje ekonomika, cozje nepodlozena hyperbola, se kterou tu nekteri pracujete jako s axiomem.

GORG: No ano a dostane za tu praci penize.

ty jsi fakt jak male dite. & co s temi penezi bude delat? koupi si za ne penize od nekoho jineho?
nebo si je obali ve strouhance & osmazi?

smenujes produkty prace. porad si to opakuj. chleba muzi nekdo upect. dum nekdo postavit.

GORG: podle mě "maximalizace zisku" není "vítězství za každou cenu"... tady se podle mě zaměňujou pojmy.

např. můžeš chtít ovládnout podíl na trhu, i za cenu, že nedosáhneš zisku (protože si od získání monopolního postavení třeba něco slibuješ). maximalizace zisku je, že třeba investuješ do rozšíření výroby toho produktu, který ti vydělává (a třeba neřešíš proč vydělává a jiný nevydělává, jak dlouho ještě bude vydělávat - vede to k absurditám, že nejlépe vydělávají výrobky, které jsou umístěny na rohových policích v superkmarketech, ale tam jsou umístěny, protože se vyplatí si připlatit za to, aby tam umístěny byly :-)

jako nejpřesnější by bylo říct, že systém obsahuje zpětné vazby, které vlastně znemožňují lidem účastnícím se procesu dělat rozhodnutí o spotřebě jiných na základě vlastního vkusu, rozumu, preferencí... tohle v nějaké základní rovině může být dobře (každý vstupuje na trh za sebe, a rozhoduje o sobě, ne o jiných), jenže ten mechanismus se může vymknout kontrole (lidi začnou dělat ne, co chtějí - ale věnují se stereotypu, případně napodobují to, co všichni kolem nich...)

nejlepší je, že v debatě o ZP je tohle všechno nepodstatné: ZP rezignoval na to, snažit se kapitalismus/volný trh v těhle záležitostech předělat a eliminovat z něj případné zpětné vazby (typu, že vydělává to, u čeho se investuje do reklamy, či o čem všichni očekávají, že se to stane symbolem společenského statusu, apod.). ZP pouze jedním možným způsobem řeší otázku, co s lidmi, kteří v daný moment nejsou schopni nabídnout na trhu nic, co by aspoň pokrylo jejich životní náklady. (těch způsobů řešení je víc: udělat z nich uprchlíky z drahých do levnějších oblastí, nechat je umřít či žebrat, vymyslet pro ně cílené sociální dávky...)

samozřejmě lze úspěšně argumentovat, že trh se prostě naučí ZP rozhozený mezi lidi účinně "vysát", aniž by uspokojil nějaké aspoň trochu "obejktivní" potřeby těch, kdo ho budou pobírat: žádný rozumný stoupenec ZP netvrdí, že by to bylo snadné...