• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    Ja napsal, ze se praci vydelavaji penize.
    Jestli tu chcete rozporovat tohle, pak radeji koncim.


    ano. & za ty penize si koupis mleko v supermarketu. na kravy muzeme zapomenout, ty neikde nefiguruji.
    fakt jsi az tak posramoceny?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: to je celý novodobý spor "labour" vs. "capital" (když přitom "capital" nahradil staré aristokratické dědičné pojetí privilegované třídy). to, jak je možné, že "capital" je abstraktní, vrtalo hlavou sociálním kritikům už od 19.století, že oboje dvoje je v nějaké synergii a že kapitalisté příliš podkopávající růst mezd si podkopávají větev, na které sedí, protože pak riskují pokles spotřeby a tím i poptávky, to si zase všiml už Adam Smith.

    skrz ZP by se každý občan fakticky podílel na "capital", i když výše zdanění kapitálu by neměla být tak velká, aby to bylo demotivující (to by pak vedlo jen k inflaci a kolapsu, jak zde také zaznělo). souvisí to s tím, že potřeba "labour" je dnes naprosto jinde, než v 19.století a nekvalifikovaná pracovní síla může být stále častěji nahrazena (příkladem je i to, že rozmontovaná skříň z Ikey z ušlechtilejšího materiálu se prodá klidně i dráž, než smontovaná z nějakého laminátového šuntu - prostě "dobrovolnou práci" nelze chápat jen jako práci pro někoho jiného - i když já tuhle asi 2-3h dobrovolně příčkoval v nějakém ovocném sadě a docela mi to bavilo.. v krásné krajině a tak :-) ale většinu dobrovolné práce člověk udělá sám pro sebe: radši si uvaří kvalitní jídlo než aby zaplatil za práci při přípravě šuntového fast foodu, radši si smontuje skříň z kvalitního dřeva, radši si zajede na nákup do supermarketu za městem, než aby nakupoval draho méně čerstvé zboží ve večerce, apod.).

    náklady související s tím, zapojit všechny do systému dělby práce, se prostě můžou ukázat jako vyšší, než náklady na zdanění korporací a vyplácení ZP
    GORG
    GORG --- ---
    Ja napsal, ze se praci vydelavaji penize.
    Jestli tu chcete rozporovat tohle, pak radeji koncim
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    XCHAOS: žejo, ta otázka už tu zazněla tolikrát, že už každýho otravuje...a přitom by stačilo tak málo, abychom se jí jednou pro vždy zbavili - zodpovědět jí. Go for it, máš na to.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: a znovu... kde dnes stát na cokoliv vezme peníze? korupce je dnes nedílnou součástí systému (do té míry, že bez peněz, uvolňovaných do oběhu skrze korupci při rozdělování státních zakázek, by se ekonomika nejspíš výrazně propadla). ZP je v podstatě o stanovení fixní míry korupce napříč ekonomikou a jejím akceptování.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    Koupi si za ne na trhu produktu a sluzeb
    ty jsi fakt vymatlanej az to boli.
    na trhu produktu & sluzeb se smenuji produkty & sluzby. ne penize. penize jsou mena.
    presne takhle uvazujou male deti. odkud se bere mleko? ze supermarketu.

    ZP je asi dobry v tom, ze na tomhle nic nemeni.
    jasne. nikdo nemusi nic delat, hlavne ze maj vsichni penize.


    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: jednoznačně předvídatelný fakt - nevím jestli v těch přívlastcích není už nějaký oxymoron
    Tady kolabovala ekonomika i u nepodmíněného minima (tj. 3500Kč pro ty, kteří nemají příjmy), tak nevím jak vážně brát tyhle prognózy. Představa že většina populace přestane pracovat a spokojí se s 3500 Kč/měsíčně, jak tu bylo tvrzeno, mi přijde dost pochybná, hypotetická a rozhodně mi nepřijde jako fakt.
    Pak to celé může odviset i dost podle té částky, která by se zvolila. Ekonomika ráda kolabuje i tak, jak tu píše Danýsek,
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    FIONOR: To už jsem tu párkrát zkoušel :)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: jasne, ono v minulosti zadne krize nebyly... :-D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: tak ona nezkolabuje úplně, ale nahradit ji nějakým přídělovým systémem či humanitární pomocí asi taky nechceš...

    fakticky by v systému se ZP šly nemovitosti z ruky do ruky méně aktivně, než dnes, protože by si řada lidí, co je např. nějak zdědila, ale je bez přímu (bavím se o chalupách a rodinných domcích na venkově, ne o činžácích ve městech), mohla dovolit ty nemovitosti držet, místo pustit. což by paradoxně vedlo k zhodnocení nemovitostí - byla by menší nabídka nemovitostí, které je fakt někdo ochoten pustit a nabídnout k prodeji, protože dnes je k tomu určitá část lidí nucena existenčními tlaky (nezaměstnanost na venkově, resp. náklady za dojíždění za prací...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: měl by si pravdu, pokud by se žádné jiné peníze do ekonomiky neuvolňovaly. (což se samozřejmě není pravda: banky provozují odjakživa systém jen částečně krytých úvěrů, což je fakticky "tisk peněz", ale pouze pro někoho). celá pointa by byla teda v poměru celkově vypláceného ZP k velikosti ekonomiky, ostatních dávek, apod.

    samozřejmě tuhle věc s inflací vysvětluju lidem, kteří ZP vidí moc nekriticky... ale současně není pravda, že ZP by nebyl krytý ničím: měl by se samozřejmě vejít do státního rozpočtu, tak jako jsou ze státního rozpočtů dorovnávány dnešní nerovné sociální výdaje. naděje je, že ZP by posílil růst ekonomiky, protože by se dostal k lidem, kteří by ho spotřebovali a nejen akumulovaly.

    nejlépe by inflaci řešil můj nápad s tím, že ZP by kolísal podle aktuálních výsledků ekonomiky (když by se z jakéhokoliv důvodu daně nevybraly, nebylo by ho ani z čeho vyplácet)

    myslím je vtipné, že část dnešních zarytých odpůrců ZP se může dožít toho, že právě na ZP překlenete období mezi třeba 50+ a starobním důchodem (který jestli bude, tak odhaduju tak od 70ti, pro nás a mladší): staticky vzato, nebudete všichni úspěšní (bude to nějaké to Gaussovo rozdělení.. část extrémně úspěšná, většina průměr, část opravdu neúspěšná). jednoduše všichni v tomhle věku už nebudou držet krok, na plnohodnotný důchod bude ale ještě brzo (ten by si fakt stát dovolit nemohl)
    GORG
    GORG --- ---
    FIONOR: neztraci.
    jedine kdyz zkolabuje ekonomika, cozje nepodlozena hyperbola, se kterou tu nekteri pracujete jako s axiomem.
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: Koupi si za ne na trhu produktu a sluzeb.
    ZP je asi dobry v tom, ze na tomhle nic nemeni.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: ale jiste ze je... bud fakt makas a muzes mit relativne slusny prijem, nebo makas min a placas se na prumeru... nebo strpis nejakou buzeraci a nechas se krmit statem :) Prace neni nic spatneho, spousta lidi v realu dela, co je bavi - a penize jsou takovy prijemny benefit z fakticke zabavy...

    Ale OK, snazis se napasovat svuj pohled - ze tebe nic nebavi a nebo to, co te bavi holt nedokazes zmonetarizovat... :D
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG: No ano a dostane za tu praci penize.

    ty jsi fakt jak male dite. & co s temi penezi bude delat? koupi si za ne penize od nekoho jineho?
    nebo si je obali ve strouhance & osmazi?

    smenujes produkty prace. porad si to opakuj. chleba muzi nekdo upect. dum nekdo postavit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: podle mě "maximalizace zisku" není "vítězství za každou cenu"... tady se podle mě zaměňujou pojmy.

    např. můžeš chtít ovládnout podíl na trhu, i za cenu, že nedosáhneš zisku (protože si od získání monopolního postavení třeba něco slibuješ). maximalizace zisku je, že třeba investuješ do rozšíření výroby toho produktu, který ti vydělává (a třeba neřešíš proč vydělává a jiný nevydělává, jak dlouho ještě bude vydělávat - vede to k absurditám, že nejlépe vydělávají výrobky, které jsou umístěny na rohových policích v superkmarketech, ale tam jsou umístěny, protože se vyplatí si připlatit za to, aby tam umístěny byly :-)

    jako nejpřesnější by bylo říct, že systém obsahuje zpětné vazby, které vlastně znemožňují lidem účastnícím se procesu dělat rozhodnutí o spotřebě jiných na základě vlastního vkusu, rozumu, preferencí... tohle v nějaké základní rovině může být dobře (každý vstupuje na trh za sebe, a rozhoduje o sobě, ne o jiných), jenže ten mechanismus se může vymknout kontrole (lidi začnou dělat ne, co chtějí - ale věnují se stereotypu, případně napodobují to, co všichni kolem nich...)

    nejlepší je, že v debatě o ZP je tohle všechno nepodstatné: ZP rezignoval na to, snažit se kapitalismus/volný trh v těhle záležitostech předělat a eliminovat z něj případné zpětné vazby (typu, že vydělává to, u čeho se investuje do reklamy, či o čem všichni očekávají, že se to stane symbolem společenského statusu, apod.). ZP pouze jedním možným způsobem řeší otázku, co s lidmi, kteří v daný moment nejsou schopni nabídnout na trhu nic, co by aspoň pokrylo jejich životní náklady. (těch způsobů řešení je víc: udělat z nich uprchlíky z drahých do levnějších oblastí, nechat je umřít či žebrat, vymyslet pro ně cílené sociální dávky...)

    samozřejmě lze úspěšně argumentovat, že trh se prostě naučí ZP rozhozený mezi lidi účinně "vysát", aniž by uspokojil nějaké aspoň trochu "obejktivní" potřeby těch, kdo ho budou pobírat: žádný rozumný stoupenec ZP netvrdí, že by to bylo snadné...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ok...co přesně teda budou ty nekvalifikované pracovní příležitosti budoucnosti?
    Postal Drones Are Coming, And Everything Else You Missed Yesterday
    http://gizmodo.com/postal-drones-are-coming-and-everything-else-you-misse-1699834479
    Postal workers may soon go the way of the milkman... in Switzerland, at least. The country’s mail service, Swiss Post, is going to test the first-ever delivery-by-drone program this summer.
    GORG
    GORG --- ---
    DANYSEK: Neni to tu idealni, ale kompetetivni prostredi dobrovolnictvi zjevne nestimuluje.
    Tak muzeme mit tunelove videno c tom, ze by logicky nedelal nikdo - krom par posuku. Co je stejne sezere tygr, protoze ho budou chtit slunickove obejmout cekajic, ze bude lasku opetovat. .)

    A Matka Tereza pouha anomalie sobecke egoisticke nenazrane spolecnosti, kdyz media nonstop denne vysilaji reklamy propagujoci nenazranost, chamtivost, lenivost, a same jine uzasne vlastnosti. a pak je divu, ze jsme takovy? :-)

    Necekal bych, ze ZP ti samo o sobe zaridi nejakou armadu dobrovolniku, jen protoze jim spadly oteze. Takhle 2D to vnimat myslim nejde. Jsme ovlivneni kulturou... a je to znat i v ruznych zemich i ta odlisnost v chovani.

    Na druhou stranu mi predstava chuti k praci, ikdyz pro fyzicke preziti nemusis, neprijde absurdni. Tady to nekteri berete jako axiom.Stejne jako obrazek poflakujicich se armad pozitkaru, ikdyz o tak velkych castkach se preci nebavime, aby nemuseli snizit zivotni standard anebo nedejboze ano pracovat. Rozhodne by se pracovat vyplatilo. Ted to tak primocare neni
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    GORG: asi jak kde... nektere mista ta nadsena brigada ocividne minula :-) Bez se podivat treba na Slatiny, neni to daleko od centra a pritom to fakt nema daleko ke smetisti a neni to bordel nahromadeny za tyden... ;-)
    GORG: ...motivovany pracovat je i dnes, je to vychozi option - dobrovolnictvi je add-on :-)
    GORG
    GORG --- ---
    LUBOB: No ano a dostane za tu praci penize.

    ZP mu nezajisti zadny luxus ale prezivani, a tak pokud uz nema vnitrni pnuti, tak bude nadale pracovat. Za to dostane dalsi penize od zamestnavatele.

    Proto muze byt motivovanejsi pracovat, protoze za tu praci dostane penize

    Jak souvisi veta, co si dal kurzivou, mi unika.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    Kdyz ten clovek bude nadale pracovat privydela si tim k ononu zakladnimu prijmu dalsi prachy

    tobe to proste porad nedochazi. smenuji se produkty prace. penize jsou jenom prostredek.
    to je to fakt tak tezky pochopit?
    GORG
    GORG --- ---
    Ted se na jare zas sebehla skupina lidi delat zadarmo jarni uklid bordelu z luk, rek a jinde venku.( posbirali x tun odpadu)
    To je zcela mimo motivacni teorie "Zadarmo ani kure nehrabe"

    V atmosfete ostrych loktu, klacku pod nohy pro zisk, muze byt skutecne obtizne si predstavit, ze nekdo bude (neco) delat, ikdyz muze jen spokojene prezivat (sic rozhodne by si nemohl dovolit koupit si dovolenou nekde u more, popijet Mojito a tvarit se, jak vsechny obechcal. To uz je dost trapne vytahovat takovy zcestny priklad, ktery nikdo kolem topicu ZP nikdy nenavrhoval.

    Presto je dale a znovu vkladan do ust te myslence, ktera to ma pritom i v nazvu - slovo "zakladni" .
    Jestli se v nejakych zemich da s mistnimi cenami zit jako maharadza nevim, nekde mozna....

    ale pro vetsinu lidi, by prestat pak pracovat, znamenalo snizeni zivotniho standardu.

    Vsiml jsem si, ze je to tu v debatce kolem motivace k praci skalopevne ignorovano, zapominano a opetovne pripominano. Kdyz ten clovek bude nadale pracovat privydela si tim k ononu zakladnimu prijmu dalsi prachy (dnes lidi, co skutecne umi zneuzivat socialni system, nemaji motivaci jit do prace, kdyz jim davky nesou vic)

    A teda jestli tu nekteri sebe vnimate, ze nemuset pracovat, tak radeji shnijete na plazi .. nevim... nekdo to tak urcite ma. Ja neumim tak dobre odlisit praci od zabavy, a to nejsem nejaky megadric.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam