• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: zakladni debaty nad tim, jak je nastaveny dnesni prerozdelujici system socialnich davek z pohledu celkovych vydaju a jak by se ty vydaje zmenily se zavedenim ZP (ktery by byl take jen prerozdelovanim) a zrusenim existujicich davek se tu vedly opakovane. A opakovane se tu doslo k tomu, ze i kdyz ZP bude smesnou almuznou, ktera ani neumozni preziti, tak cela ta legrace bude stat vyrazne vic, nez jsou dnesni vydaje na zacilene socialni davky.
    Neudrzitelne jsou predevsim duchody (ty klasicke, starobni) - ale to je naprosto odlisny pribeh, nez klasicke socialni davky.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: samozrejme nesouvisi
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: nebo ministerstva prace a socialnich veci.. spis. ale to ti reknou nejaci vetsi odbornici nez ja.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ja se obavam, ze davky pro zdravotne postizene jsou jedny z cele rady socialnich davek, ktere stat vydava. mame davky pro nezamestnane, pro postizene, pro rodice, pro pestouny, davky na bydleni, na socialni peci a pak tusim i pro davky pro mimoradnou pomoc. pocitam, ze vydaje na tyto davky si v pohode dohleda na webu miinsterstva financi...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: můžeš prosímtě uvést poměr zdravotně podmíněných dávek k celkové výši sociálních dávek? (víš, já mam jen taková přibližná čísla, znáš mě.. rád se poučím o tvrdých faktech od těch, kdo s nimi umí pracovat lépe...)

    (+ předpokládám, že po zavedení ZP by se některé zdravotním stavem podmíněné dávky min. o část výše ZP asi snížily... představa, že všichni dostanou plošně něco navíc k tomu, co už dostávají, je hezká, ale já to nepokládám za zcela reálné, stejně jako takový ZP, aby plně nahradil i invalidní důchody, apod.)

    Jinak Piráti ohledně ZP říkají jenom, že je to směr, kterým by se liberálně-demokratické občanské společnosti měly obecně ubírat (tedy jednoduchá pravidla stejná pro všechny - ne bludiště složitých vyjímek a výhod jen pro někoho). Na konkrétních návrzích implementace zatím pracujeme.

    LUBOB: samozřejmě to s tím souvisí.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: no, aby to bylo v "pseudokorunách", před tím skutečně také příznivce ZP varuju
    no to je sice hezke, ale nepises proc. zbytek tveho prispevku s tim totiz vubec nesouvisi.
    socialni system mzeme nechat tak jak je, v korunach, ZP muze byt v pseudokorunach. nejhorsi co se muze stat je, ze to proste bude nefunkcni.
    proc, na to uz prijdes sam :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: no, aby to bylo v "pseudokorunách", před tím skutečně také příznivce ZP varuju.

    nicméně: dnešní dávky v hmotné nouzi, přídavky na bydlení, podpora v nezaměstnanosti a nemocenská se také vyplácí v reálných korunách. opakuji svoji kritiku, že odpůrci ZP nemají většinou nastudovaný současný sociální systém a jeho náklady, a odmítají ZP vnímat spíš jako restrukturalizaci (a optimalizaci) současného stavu a zásadně ho popisují jako "něco navíc" k tomu, co už tak jako tak stát platí.

    na rovinu připoutím, že do svých cca 40 let věku jsem (jako bývalý "pravicový" volič ODA a US) absolutně netušil, jak sociální systém v ČR funguje. (max. jsem tušil, že existuje jakási podpora v nezaměstnanosti. narazil jsem na vysvětlení současných pravidel spíš epizodicky - většinou od známých, o kterých jsem zjistil, že najednou už nejsou všichni "mladí perspektivní úspěšní", ale mají s tímto systémem zkušenost buď osobní, nebo se znají s lidmi, co z toho žijí). jako živnostník jsem s tím až tolik nepřišel do styku: čím více o tom ale z různých zdrojů vím, tím víc mám pocit neudržitelnosti toho systému.

    moje představa je, že je situace dost zmatená - na jednu stranu, velká města typu Praha dostanou větší část ze "svých" daní nazpátek (a "protunelují" je nějak mezi širokou veřejnost), na druhou stranu se koukáme skrz prsty na regiony, ve kterých velké množství obyvatelstva je "na dávkách". Tato města se většinou různě usilovně slučují s okolními obcemi, aby dosáhli na velikost "více než 10 000 obyvatel", "více než 100 000 obyvatel"... Varianta, že by se ZP financoval i díky snížení přerozdělování do velkých měst, mi přijde docela rozumná: přistěhovalectví do měst je trend, takže ten ZP vyplacený přistěhovalcům tady stejně nakonec bude utracen.

    debatu o ZP nemá vůbec cenu vést bez toho, aniž by se řešilo, jaké různé jiné dnes existující přerozdělování tím bude nahrazeno.

    dále, ačkoliv část příznivců ZP skutečně věří, že ty peníze by stačilo "natisknout" a na hrozbu inflace kašlou (protože znehodnocení úspor a peněz není pro člověka bez úspor, ale naopak čast s dluhy, žádná hrozba - spíš naopak, zadlužení občané mají logicky na inflaci), tak jednou z možností je skutečně Tobinova daň - která, pokud se to nechápe jako nějaký poplatek z každého drobného převodu na účtu, ale spíš jako poplatek z každého jen částečně krytého úvěru poskytovaného bankou, skutečně makroekonomicky dává nějaký smysl: byl by to zajímavý kompromis mezi exterémními polohami, kdy na jedné straně toto právo mají jen banky nebo na druhé straně, kdy se různé totalitní systémy snažily, aby na toto měl monopol jen stát ("státovky" místo bankovek, apod.)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: není korupce např. o získání výhody na úkor někoho jiného? jak by ZP mohl být korupcí v tomhle smyslu

    sam sis odpovedel v prvni vete.

    když je rovný?

    co prosim? rovny?
    ZP se da zavest okamzite, bez jakychkoliv problemu, s provoznimi naklady. kazdy clovek dostane od statu mesicne na ucet milion pseudokorun. at s nimi kazdy nalozi podle vlastniho uvazeni. za dvacet let muzeme nastrelit smenny kurs s opravdovou korunou. muj odhad je 0: 1000.

    nebo mas jiny nazor?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: není korupce např. o získání výhody na úkor někoho jiného? jak by ZP mohl být korupcí v tomhle smyslu, když je rovný?

    jinak korupce je v současnosti skutečně zabudovaná do systému dost brutálně, nejsem první, kdo si toho všiml. kdyby se jí fakt podařilo eliminovat, nepochybuju, že by spousta lidí najednou byla bez práce - obchodníci s auty, stavební firmy, cestovky, ledaskdo.. zejména v oblasti služeb. to je asi hlavní důvod, proč to není lehké - lidem většinou nevadí peníze takto uvolněné do oběhu, pokud je někdo utratí přímo u nich.

    takže ZP není korupce, ale je to zajímavý trip, jak uvolnit do běhu zhruba stejné množství peněz, jaké se dnes uvolňuje v rámci korupce a udržet tak ekonomiku v chodu.. sice se samozřejmě trochu změní struktura poptávky, to jo, ale čistě restriktivní opatření by nakonec určitě vedla k ekonomickému propadu a k nenávisti občanů vůči skutečně efektivně protikorupční vládě (proč nemáme práci? oni určitě všechno rozkradli! přitom paradoxně: bylo by to způsobené právě tím, že by to nerozkradli, a poptávka by poklesla a ekonomika stagnovala...)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: pochopil jsem spravne, ze korupce je neco spatneho? protoze jestli jo. tak fakt nevim proc bys mel obhajovat NZP. vzdyt to je korupce jak vysita.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS:
    a znovu... kde dnes stát na cokoliv vezme peníze? korupce je dnes nedílnou součástí systému

    parafrazuji : kolik je 1+1? kdyz prsi je mokro.

    zhruba takova je sila tveho sdeleni, kdyz pominu fakt, ze jeho motivaci je naznacit, ze vysledek souctu nejak vyznamne souvisi s meteorologii.

    Mind-wandering - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mind-wandering
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG:
    Ja napsal, ze se praci vydelavaji penize.
    Jestli tu chcete rozporovat tohle, pak radeji koncim.


    ano. & za ty penize si koupis mleko v supermarketu. na kravy muzeme zapomenout, ty neikde nefiguruji.
    fakt jsi az tak posramoceny?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: no ale pořád víc, než na co se zmůží odpůrci: ti většinou nemají ani do hloubky nastudovaný současný stav a jeho náklady (či zneužitelnost) a jen omílají jedinou poučku, že "veškeré přerozdělování je špatně"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: hmm, Junipetrus mi doslova zvandalizoval (teda přesněji, "zwendelizoval") diskuzi o Keltech (ale to je jedno, stejně byla na NYXu redundandtní, takže tu svou zruším). Nejde ale odmítat nějakou myšlenku, jen proto, na čí straně se tím ocitnu.

    Jinak já na debaty o ZP nemám čas víc, než cca 1h za týden, takže s dovolením zase tak na týden končím.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: není to nijak zvlášť populistický (a když, tak není jasné, kdo je cílová skupina populismu: dnešním "specialistům na dávky" to může příjmy škrtnout, stejně tak dnešní výdělečná většina mají předsudky vůči "nemakačenkům" ...). ZP pomůže lidem, kteří berou nějaké dávky a k tomu pracují načerno - ale těm je to většinou jedno, že by brali to samé a už by to nebylo "načerno", takže radost bude mít jen pár právních puntičářů, které irituje, když se vyhlašují pravidla o kterých se ví, že jsou plošně porušována.

    opravdu by mi tedy zajímalo, na jakou skupinu podle mě stoupenci ZP "populisticky" cílí... mě přijde, že požadavek, který chápe asi 10% populace, nemůže být "populistický" (zbytek věří, že je prostě povinností někoho - podnikatel, státu - jejich práci komusi prodat za dobrou cenu, protože snahu mají a hotovo...). (hypotetickou podporu pro ZP ze strany KSČM pominu - tam jde o dlouhodobou historickou snahu relativizovat a delegitimizovat demokracii skrz rétoriku sociální nespravedlnosti, s tím spojován být nechci)

    jo, ještě jsem nemluvil o podporách: ZP má samozřejmě nahradit podporu v nezaměstnanosti (takže tvrdší propad hned po ztrátě zaměstnání - ne 6 měsíců udržení stávající životní úrovně a bum) a taky nemocenskou (ani to mi nepřijde extra populistické). na rozdíl od socdem nevidím jako nesmysl ani poplatky u lékaře a v nemocnicích: jejich regulační role je důležitá, když ty peníze raději dostanou plošně všichni v podobě ZP, lépe to zohlední, že čas lékaře je přeci je vzácný zdroj... prostě jde o to sjednotit dnešní velmi rozmlžené sociální závazky státu a udělat z nich jednoduchý, rovný závazek vůči všem občanům.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: Transparency international mluvilo o 20% (nevím, do jaké míry jsou důvěryhodný zdroj). Těch rámcově 300 mld na dnešní dávky může být nepřesných, ale odněkud to mám taky (rozhodně jsou mandatorní sociální výdaje velmi podstastná část rozpočtu). Že stát poslední léta musí dorovnávat průběžně financované důchody, to se také dá ověřit: takže všichni kalkulují s 8 miliony oprávněných, ale třeba důchodcům se to dorovnává už dávno a tak podobně, další velké skupině by se o vyplacený ZP snížilo nezdanitelné minimum (při podání daňového přiznání by typický živnostník platil stejné nic, jako teď, ale bylo by to zaúčtované jinak) - prostě těch lidí, kterých bych se to týkalo, fakt není tolik.

    + počítám, že určité části těch, kdo dnes usilují o částečný invalidní důchod, by se to po zavedení ZP nemuselo vyplatit (ale tady bych byl opatrný, zdůrazňoval jsem, že ZP má nahradit sociální dávky, ne zdravotní důchody, ale existuje tam určitá "šedá zóna", určitě, ale to bude spíš zanedbatelná skupina)

    podstatné je, že příznivci ZP často ignorují, že části lidí pobírajících kombinace dávek by se nějaké peníze zřejmě sebraly (tady ale většinou příznivci ZP mají na mysli buď přímo sebe, nebo zájem někoho jiného, kdo na dávky dnes nedosáhne, nebo nějak problematicky), odpůrci ZP zase ignorují, jak málo lidí, kteří dnes nic neberou ani si nic neodpočítávají z daňového základu ani nepobírají průběžně financovaný starobní důchod, by vlastně nově začalo pobírat ZP. fakticky ty změny v tom, kolik je celkem přerozdělováno, tam nejsou tak velké.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: tam, kde se to bere doteď! (stát žije převážně z daní a jiných "silových" příjmů - cla, pokuty). (a ano - někteří lidé si proti stávajícímu stavu třeba i pohorší, protože nepočítám, že by ZP byl ve výši hmotné dávky + přídavky na bydlení). + sníží se náklady na byrokracii, kontrolující stávající systém vyplácení dávek.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ano, a asi 300 mld. (či kolik) jsou dnešní sociální výdaje. ZP je má samozřejmě nahradit. takže si spočítal ne, že ZP by bylo 8000 na rok, ale že v případě eliminace korupce (vím, hypotetická možnost) by byl o 8000 na rok vyšší, než čísla, která vychází dnes.

    (jinak veřejnými zakázkami myslím třeba i obecní a městské zakázky, nejen co jde přes ministerstvo, i když jaký vztah má ministerstvo k tomu, co platí obce, to nastudované nemám...)

    dále bych ZP spojil s mírným zvýšením daně z nemovitosti - ta je v ČR jedna z nejnižších v Evropě. ZP by právě byl argumentem, že lidi, co na udržení vlastní nemovitosti dosáhli doteď, si jí udrží i v budoucnu, protože zvýšení této daně jim offsetuje ten ZP (cílem je podle mě podporovat, aby občané bydleli ve vlastním, i když ekonomice paradoxně prospívá spíš, když všichni platí nájmy či hypotéky - s kvalitou života ale určitě souvisí i možnost bydlet ve vlastním...). (dnes existuje paradox: na přídavky na bydlení dosáhne jen ten, kdo nic nevlastní, takže nájemník pobírající přídavky na bydlení je automaticky "přidaná hodnota"...)

    samozřejmě nejtěžší je shodnout se na tom (i s příznivci ZP), které dnešní dávky a přídavky by ZP měl doopravdy nahradit: protože dokud se kolem tohohle mlží, tak ta debata je o ničem, samozřejmě nějaký NZP v podobě "zachováme všechno co se vyplácí dnes a všem ještě přihodíme 10 000" by skutečně rozpoutal jen tu inflaci. já jako jeden zdroj ZP vidím restrukturalizaci důchodů: kromě průběžně financovaných důchodů (které by bez dorovnávání státem postupně klesaly) budou důchodci bráti i ZP: tzn. nepohorší si, bezprostředně, ale do budoucna vznikne několik možností (prodloužení hranice odchodu do důchodu, snížení důchodu, apod.) a nebo třeba i navýšení ZP - důchodci budou mít dva nezávislé zdroje příjmu místo jednoho a celkově bude existovat povědomí o jejich odlišném původu (ZP z daní, důchody z průběžného financování)

    v opravdu radikální podobě je důchodové pojištění zcela dobrovolné a privatizované a stát garantuje jen ZP a to z čeho ho platí nemaskuje jako "pojištění" ale na rovinu tomu říká daň. (takže moje podoba ZP je ještě docela kompromisní, protože důchody neruší... mj. jsem skeptický k tomu, že by lidi třeba pod 35 jakékoliv důchodové pojištění platili dobrovolně... a celkově se lidi shodují, že zdanění lidské práce nefunguje, ze spousty důvodů... mj. je tu značný tlak na pokles ceny nekvalifikované práce... a kde nic není, ani berňák nebere... tzn. důchodci, průběžně financovaní ze stále hůře placené práce, taky fungovat nebudou... ono je to tak, že stát se zavedením ZP naopak části dosavadní sociální odpovědnosti _zbavuje_ ...)

    problém s tvým "kde se na to vezme" je, že prostě nejde diskutovat o "obecném ZP" ale o ZP, který vždy nahrazuje nějaký okruh již existujících výdajů, a toto je mlhavé, a žádní 2 stoupenci ZP/NZP v tomto nemají myslím zcela jasno (mlžit umí každý, ale Piráti přijdou s konkrétní nabídkou, do volebního programu, s tím, že to chceme zavést, i kdyby šlo jen o stokoruny)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: těch 20% jsou nejtvrdší data, která umím. tady ale nejde o konkrétní číslo, tady jde o princip: peníze z korupce mají velkou šanci se otočit v přímé spotřebě a ekonomice služeb a když budeme bojovat proti korupci a nezavedeme ZP, tak tyto peníze budou v ekonomice chybět!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: to je celý novodobý spor "labour" vs. "capital" (když přitom "capital" nahradil staré aristokratické dědičné pojetí privilegované třídy). to, jak je možné, že "capital" je abstraktní, vrtalo hlavou sociálním kritikům už od 19.století, že oboje dvoje je v nějaké synergii a že kapitalisté příliš podkopávající růst mezd si podkopávají větev, na které sedí, protože pak riskují pokles spotřeby a tím i poptávky, to si zase všiml už Adam Smith.

    skrz ZP by se každý občan fakticky podílel na "capital", i když výše zdanění kapitálu by neměla být tak velká, aby to bylo demotivující (to by pak vedlo jen k inflaci a kolapsu, jak zde také zaznělo). souvisí to s tím, že potřeba "labour" je dnes naprosto jinde, než v 19.století a nekvalifikovaná pracovní síla může být stále častěji nahrazena (příkladem je i to, že rozmontovaná skříň z Ikey z ušlechtilejšího materiálu se prodá klidně i dráž, než smontovaná z nějakého laminátového šuntu - prostě "dobrovolnou práci" nelze chápat jen jako práci pro někoho jiného - i když já tuhle asi 2-3h dobrovolně příčkoval v nějakém ovocném sadě a docela mi to bavilo.. v krásné krajině a tak :-) ale většinu dobrovolné práce člověk udělá sám pro sebe: radši si uvaří kvalitní jídlo než aby zaplatil za práci při přípravě šuntového fast foodu, radši si smontuje skříň z kvalitního dřeva, radši si zajede na nákup do supermarketu za městem, než aby nakupoval draho méně čerstvé zboží ve večerce, apod.).

    náklady související s tím, zapojit všechny do systému dělby práce, se prostě můžou ukázat jako vyšší, než náklady na zdanění korporací a vyplácení ZP
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam