JUNIPETRUS: Ne ne, to si vykládáš špatně. Ať budeš pracovat jakkoli, stát ti bude muset sebrat tolik peněz, že ti stejně nic nezbude. Protože bude všechno potřebovat na NZP.

XCHAOS: to neni o zacykleni, tvrdis " je možné ji minimalizovat jen na tu, která je opravdu potřeba", takze se ptam jednoduse, protoze to mas asi promysleny, jaka prace je opravdu potreba a jakou bys zrusil v ramci minimalizace pracovnich ukonu probihajicich kazdy den, kazdou hodinu, kazdou minutu v ruznych castech zeme nebo nedejboze sveta.

XCHAOS: a ktera prace je v tvym svete potreba. napriklad? muzes byt sim konkretni a vysvetlit mi jak se takova prace pozna?

JUNIPETRUS: Muj system je ekvivalentem k systemu, kde davky neexistuji vubec, ale je mozne prijmout praci na "hladove zdi" a za to ziskat nejakou nuznou vyplatu (kterou je nutne prohnat slozitou mzdove-ucetni smyckou).
System ZP nabizi opacnou moznost: Stat Ti umozni prezit a ty si vymysli, jak mu to muzes splatit.

Aby fungoval, tak ZP musi byt VZDY podmineny. Vzdy to musi byt neco za neco.

Roboti ani pocitace nepracuji sami - musi je obskakovat tym lidi, kteri obetovali velke mnozstvi casu a pohodli, aby se je naucili ovladat - to na jejich (vysoce kvalifikovane, vzacne=drahe) praci a je parazitovano.
To jim (a tomu kdo plati vyvoj, nakup a udrzbu stroju) patri dividenda z prace stroju...

Neni nutne, aby vsichni byli ZAMESTNANI,
je vsak nutne, aby se vsichni PODILELI.

Dividendy jsou ziskem z drzeneho podilu na spolecnosti. Nelze vyplacet dividendu nekomu, kdo podil nema.

JUNIPETRUS: u těch zdrojů bych se spíše i přikláněl k tomu, že patří, u produktech vyrobených automaty to není tak jisté. nepatří - ale je správné jim přiměřený podíl na výsledku automatizované výroby přiznat, i když se na té výrobě přímo nepodílí (údržbou těch automatů, apod.) (už proto, že ty automaty předtím čerpaly ty zdroje, apod.)

VYHULENY_UFO: to bohužel ne, ale je možné ji minimalizovat jen na tu, která je opravdu potřeba. (tomu zbylému se holt nebude říkat práce, když to lidi dělají)

COMODOR_FALKON: tve pojeti neni zadny posun. Bud maj praci nebo musi mit nejakou nucenou praci a k tomu urady pro organizaci a dohled pro nucene prace.
Coz by byl jeste horsi system nez je ted, zrejme mas nejakou fixaci v predstave plne zamestnosti jako za komunistu, pod heslem "kdo nepracuje at neji".
Sorry pro me jsi stara struktura. A tvoje pojeti ZP je spise distopie. A vlastne proc to vubec nazyvas ZP?
Vidim, ze je dulezite zduraznovat, ze ja a ostatni prosazujeme nepodmineny zakladni prijem

Mluvit o parazatismu na praci ostatnich, v dobe kdy vetsina vyroby je automatizovana.. mozna tak parazitismus na praci robotu a pocitacu.
To spis lze mluvit parazatismus podnikatele na vedeckotechnickem pokroku, ktery si koupi robota, propusti 10 nebo 100 zamestatnancu a usetri x nakladu, tedy ma x penez vic zisku, ktere si nechava.

Nebo povazujes parazitismus dividendy drzitelu akcii?
NZP povazuji jako vyplatu penez, ktere kazdemu cloveku patri, protoze kazdemu cloveku patri podil na zdrojich a na produktech vyrabenych roboty a automaty

Ono je to zvlastni - kdo koho pak vlastne zivi? - muze mit jakykoliv delnik, vyrobce ci podnikatel prijem bez toho aby mu nekdo zaplatil?
Takze prijemce dostance NZP, svuj podil penez, a ten za ty penize nakupuje produkty a sluzby a tim zivi tuto ekonomickou cinnost a jeho provozovatele.
A jasne, ze penezi z NZP se bude podporovat a stabilizovat predevsim mistni ekonomika a podnikani - pekar, instalater, zemedelec, hospoda.
Vtip je prave v tom, ze ten kdo pracuje bude mit vic penez nez ten kdo nepracuje, a tedy bude na vyssi ekonomicke urovni nez kdo jakoby "nepracuje", a to prave i diky tem kdo nebudou pracovat, ale budou mit svuj NZP.

Skutecne neni nutne, aby vsichni pracovali, kdyz neni dostatek pracovnich mist, to jest neni po praci poptavka.
Naopak tim, ze si nekteri lidi nebudou chtit pracovat(vetsinou asi spis docasne), snizi konkurenci na procovnim trhu a tedy zvysi cenu prace.
Coz je pro lidi, kteri chteji z jakekoliv duvodu pracovat a vydelavat pritom penize vyhodne.

COMODOR_FALKON: To pak v podstate lze delat vsechnu praci jako vseobecne prospesnou cinnost je za ZP, staci jenom nedefinovat treba praci na uradech, nebo vystavbu silnic atd jako zamestnani. Takze ty s tvoji klasifikaci si pak odpracujes 50kreditu jako urednik za ZP:-))

Prokazani nezamestnani - a co kdyz nebude zadne danove priznani?

NZP krome jineho ma osvobodit stat i lidi od co nejvice byrokracie. Cim min uradu a papirovani tim lepe.

XCHAOS: nevim co chces rici, ale prace se lidstvo nezbavi.

COMODOR_FALKON:
Muj koncept NEMA "osvobozovat od prace" (Tj. umoznit parazitismus na praci jinych), ale umoznit lidem vybrat si mezi praci ktera jim prinese ekonomicke vyhody a praci ktera bude prospesna pro spolecnost, ktera je bude bavit, ale za kterou by nikdo nezaplatil...

VYHULENY_UFO: ve skutečnosti, se žvaněním na Internetu jsem kdysi slavil dost úspěchy. moje podnikání nech stranou - jisté je, že důvod, proč v něm stále pokračuju (přežil bych i jinak), je i to, abych dal za vyučenou lidem, co se do mě jsou schopný trefovat jako do "socky", apod. Nechci vyklidit pozice tak lacino - když vidím, co za lidi by se na moje místo nacpali...

Problém fakt je, že jsem viděl příliš lidí, zcela zaujatých "vykazováním hodin" nebo hlídáním, kdo je a kdo není na pracovišti, aniž by se skutečně řešilo, zda někdo je schopen dosáhnout vytyčeného cíle, nebo jaká byla efektivita či produktivita práce. Víš, nejpřesnější označení mého postoje k životu je "individualistický levičák" - jako protiklad ke "kolektivistickým levičákům" (kdo nepatří do té naší správné odborářské party a nechodí s náma na cigáro a nemá po ruce vždy tu správnou výmluvu, proč se něco neudělalo....) i ke "kolektivistickým pravičákům ("my bílí čeští nemuslimští křesťanské vánoce slavící ateističtí muži"). Jsem sice trochu doleva, tzn. směrem k rovnosti práv, ale rovnost pro mě není vymezená pozitivně, jako příslušnost k nějaké partě, jejíž členové jsou si spolu více rovnější, než jiní - ale negativně: rovnost je absencí násilnými regulacemi vynucené nerovnosti.

Historicky, v předmoderní éře, se logicky předpokládala, že člověka živí půda - a práce byla jen jedna z možností, vlastnictví samo o sobě mohlo přinášet prospěch (na té půdě cosi rostlo, zvířata se pásla, apod.). Ještě až do 20.století proto debaty o ZP sklouzávaly k nároku na půdu - zatímco tento se projevoval v Novém světě (hlavně USA) právem na "vykolíkování" dosud nikým jiným nenárokovaného pozemku (tedy expanzí), tak v Evropě se ještě před komunismem projevoval myšlenkou pozemkové reformy (vyvlastnění aristokracie, která k majetku přišla historicky většinou také přímým násilným záborem - vedením válek, apod.).

Myšlenka, že člověka živí práce a ne půda je historicky docela nová, ale v podstatě už marxisti přišli s úvahou o "výrobních prostředcích", která byla sice zmatená, ale s odstupem dalších 150+ let je možné směle konstatovat, že práce se ocitla na druhé koleji a naprostá většina z celkového objemu příjmů souvisí s kapitálem a ne s prací (stále je ale někde nějakou práci potřeba udělat - většinou kvalifikovanou).

stoupenci ZP bývají obvykle současně kritiky zdanění práce; z tohoto ale také vyplývá, že je lze těžko obviňovat, že chtějí, aby na lidi pobírající ZP pracoval někdo jiný! myšlenka zdanění kapitálu a (hlavně) spotřeby je docela odlišná od myšlenky zdanění práce (ta sahá někam do středověku k povinné robotě na panském)

JUNIPETRUS: já se obávám, že práce může být placená, jen když po ní je poptávka. v tomto jsem liberál. práce, po které není poptávka, je koníček.

COMODOR_FALKON: tak to pozor.
Ja jsem pro NZP - nepodmineny ZP. NZP je taky o svobode.
Ty si to bohuzel predstavujes, ze kdo je nezamestatny a bude dostavat ZP, jako ted dostava davky je nejakym zpusobem vinnen a nekdo ho zivi. A co treba pripady kdy nekde 10 let pracuje ci podnika, platil pojisteni a ted bere davky?
Zvlastni, ze tvuj koncept zp je spojeny temer s jakymsi fasismem, coz se mi vubec nelibi,a ze nezamestani budou obcani temer druhe kategorie, ktere stat musi nejakym zpusobem dal buzerovat.
Jakou chces najit verejnou prospesnou praci podle kvalifikace pro historika, soustruznika, obuvnika?
Mimochodem jak chces poznat, ze nekdo bude nezamestany?
NZP v podstate zrusi pojem "nezamestnany".

NZP neni jen o penezich, ale o zmene konceptu prace. Prace neni jen to, za je clovek za neco placeny.
Nebo chces rict, ze zena ktera ma treba jedno, dve deti a pere, vari uklizi nepracuje? Budes ji nekam honit na verejne prospesne prace?
A taky nejen prace je neco, co je hodnotneho. Ale taky proste zajem o okoli, socialni zivot, vzdelavani, venovani se hudbe a vse co muzem zaradit do pojmu rozvijeni osobnosti ci kulturniho zivota je spolecensky hodnotne.
NZP ma tez osvobozovat od nutnosti prace, predevsim zbytecne prace, a prinest vsem vice volneho casu na ziti zivota samotneho.
Spolecnost osvobozena od nutnosti generovat neustale pracovni mista akceleruje technicky rozvoj, automatizaci.

Samozrejme tim se nezrusi nutnost prace jako takove.
Spoustu lidi bude dal pracovat, protoze:
1/ ekonomicky vyhodne, 2/protoze citi zodpovednost ke spolecnosti a neco delat proste chteji 3/protoze je to bavi.
Zde se muzou uplatnit vsechny 3motivace v libolne kombinaci.

Na druhou stranu je skutecne mozne, ze cast praci se presune do verejne prospesnych aktivit zalozene na dobrovolnosti organizovane obcemi nebo obcansky.
A pokud se nenajde dost dobrovolniku, tak se proste za ty prace musi platit, protoze proc by hrabani listi melo najednou byt vyjmuto z trhu prace?

XCHAOS: Slucujes "navyk chodit do prace" a "odsedet si nekde X hodin"

Uvedene profese jsou navic minoritni...

Nedovedu si treba predstavit obchodniho zastupce, ktery se rozhodne v 23:30 skypovat klientovi, aby mu nabidl uzasny novy produkt...
...tedy za predpokladu, ze je klient vzhuru, ci se mu podari jej vzbudit...

VYHULENY_UFO: několikrát jsem ti vysvětloval, že osobníma útokama to nevytrhneš. k čemu je např. "návyk chodit do práce" u kancelářské krysy, u které je poptávka po práci především vytvořená naprosto uměle a jejíž práce je dnes plně algoritmicky automatizovatelná?

existuje spousta důležitějších ekonomických návyků, než "návyk chodit do práce". třeba z vlastní zkušenosti vím, že komunikační dovednosti v obchodním styku jsou daleko důležitější než to, kolik hodin si kdo kde odsedí, apod. vy pořád uvažujete z hlediska nějakých továren a masové výroby, apod. .. ale fakticky já kolem sebe vidím lidi, kteří např. učí jayzky přes Skype či překládají z domova, což žádné chození do práce nezahrnuje: základem je přímý obchodní vztah s klientem za absence jakéhokoliv zaměstnavatele.

stejně tak zaměstnavatel historicky zprostředkovával komunikaci zaměstnance ze sátem - v podstatě, zajišťoval občanství zaměstnance protože zprostředkovával jeho obchodní vztah ze státem (formou placení daně ze mzdy). dnes si ale jde představit i přímý vztah občana i se státem, který obchází zaměstnavatele: návyk chození do práce souvisí s uspořádáním společnosti, kdy běžící pás v továrně se může rozjet až když jsou všichni zapojení do dělby práce u pásu na svých místech.. ale tohle je v dnešní době naprosto obsolete a tahle "dovednost" nebude ceněná tolik, jako jiné dovednosti (v podstatě: kdo umí umí, samozřejmě schopnost dodržet dané slovo se pořád cení, ale ten kdo umí to může předvést v přímém styku se stranou poptávky a zprostedkování přes zaměsnavatele = middlemana se stává zbytečné...)