• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Přesně tak [ RAINBOF @ Nepodmíněný Základní Příjem ] Tvoje naivita je fascinující.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    XCHAOS: ok kdo ti vybere zumpu sklidi urodu vyrobi hnojiva na pole. smartfoun ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já detaily ZP dle JUNIPETRUS naštěstí neznám

    PHAILO: jenže "nižší nekvalifikované pozice" tak jako tak patří do středověku. v éře homeworkingu, chození do práce taky. prostě nahodíš si na smartphonu, že jsi "available" a nějaká práce se buď najde, nebo nenajde... to je budoucnost (Uber, Lyft, Airbnb apod.). píchačky a práce u běžícího pásu nikoliv.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vsak viz pod obrazkem... je zajimave, kolik textu napises k jednomu vicemene odlehcujicimu obrazku a kolik toho napises k onem argumentum :) Se ZP dle JUNIPETRUSe bys skutecne byl rad, ze budes mit aspon ten bochnik :D
    Kolaps? Co to zas meles? ;-)
    XCHAOS: ty uz si toho nakecal - ale na zaklade ceho to tvrdis? :)
    XCHAOS: problem nastava s situaci, kdy pracovnik neni zadany ukol schopen splnit... ale jo, jen potvrzujes, ze NZP zastavaji hlavne nemakacenkove ocekavajici penize bez prace :)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Demence to právě není. Potvrdí ti to každý, kdo někdy dělal s lidmi na nižších nekvalifikovaných pozicích. Je to například o tom, že zaměstnanec si třeba uvědomuje, že musí ráno přijít do práce. To, bohužel, ani zdaleka není běžné.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (a BTW -ani v tomhle kluby by mě ani náhodou nenapadlo vést tyhle debaty, kdyby mi za to někdo platil! okamžitě by mě to přestalo bavit!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: ale pracovní návyky jsou právě ta demence! uznávám práci, kterou je pořeba udělat - buď jí udělám sám, a nebo se s někým domluvím (najmu si ho, apod.).

    ale pošleš nosit lidi nosit kýbly s vodou, místo aby voda tekla trubkou - aby "neztratily pracovní návyky!"

    demence "pracovních návyků" v téhle civilizaci je to, o co tady běží především - jestli se toho dosáhne ZP nebo jinak, to je fuk.

    a největší demence samozřejmě jsou "tvrdě pracující" lidi v továrnách na zbraně. nejzbytečnější práce ever.

    s pozdravem "smrt práci!"
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    XCHAOS: Všechno to zní krásně, ale zapomínáš na jednu podstatnou věc. Ti nezaměstnaní nedostávají za úkol shrabat listí primárně proto, aby bylo shrabané, ale proto, aby si zachovali (resp. se naučili) pracovní návyky. To ostatně následně souvisí i s tím počtem lidí na NZP. Nedá se to dost dobře odhadnout, ale je jisté, že je to parametr v čase velmi proměnlivý. Jak budou postupně degenerovat pracovní návyky, tak bude růst procento těch, kteří budou jen na NZP.

    ..tedy nebudou, protože nebude ani NZP ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Jinak taky by stálo za to, aby lidi vyslovili svoje odhady, kolik by podle nich lidí žilo ze ZP a nemělo žádný přivýdělek (nějaká práce navíc, byť půlúvazek / podnikání, byť občas nepříliš výdělečné / důchodové popjištění, ať už dobrovolné, průběžné, ale garantované státem nebo spekulativnější a státem negarantované soukromé / zdravotní důchod z objektivních důvodů)

    já tvrdím, že život čistě jen za ZP by se týkal max. 5% populace (a průzkumy v tom švýcarsku naznačují podobná čísla)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: jak v jakém oboru. Obor IT, aby se vynul deflaci, např. masivně inovuje. Mým oborem je internetové připojení: zlevňování pod cca 50% ceny, na které se zakopaly velcí hráču, už nedává žádnou výraznou tržní výhodu a klienti od určité výše slevy proti korporátní ceně už dávají přednost spíš zvyšování kvality. (a to samé lze pozorovat i u notebooků, smartphonů - ani u noname komoditních produktů není velký zájem jít třeba z poloviny ceny kvalitního produktu na čtvrtinu, konzumentům obvykle stačí "něco ušetřit při zachování kvality")

    ZP krytý "tiskem peněz" by nějakou inflaci opravdu vyvolal. (resp. zamával by cenovou hladinou - ale těžko předpovědět jak). rozhodně je jisté, že ZP je levnější řešení, než rozdat nezaměstným nesmyslně hlučné a smradlavé motorové fukary na sfoukávání listí - když už, tak košťata, ale právě absurdity v kategorii "vytváření pracovních míst" mi dovedly k přesvědčení, že ZP by nejvíc šetřil zdroje a byl by nejmenší divadlo.

    Ve skutečnosti, zrovna id DANYSEK, který je z oboru, by mohlo docvakonout, že ZP (stejně jako MHD zdarma) prosazuju místo populistického konceptu "internet zadarmo pro všechny za veřejné peníze" (který by mi dost možná vytlačil z trhu :-). Když už něco zadarmo, tak je logičtější nabízet věci na nižších stupních Maslowovy pyramidy potřeb (tedy např. potravinové lístky jako v USA -food stamps -, apod. - nejsem nicméně proti tomu, aby např. optickou infrastrukturu vlastnila města a pronajímala jí operátorům, protože ve zvládnutí komunikace s lamami - včetně těch bohatých - mají malí hráči náskok - velcí hráči mají příliš mnoho middlemanů zuby-nehty se držících v openspace kanclech a naopak příliš dementů v terénu...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jasně, když dojdou argumenty, tak je vždycky ještě šance politika zesměšnit. Tohle je už je téměř argumentace ad Hitlerum - problém ale je, že třeba to, že si Hitler čistil zuby neznamená, že čistit si zuby je špatné (cituji známého enviromentalistu Jarred Diamond, pro tmavě zelené příliš liberální, pro lidi jako ty příliš zelený...)

    argument pro etickou nerovnost je, že i nejchudší lidi v takovém systému se budou mít lépe, než v demotivujícím systému vynucené rovnosti. (a v éře studené války toto opravdu šlo pozorovat, zejména na srovnání západ vs. východ Evropy, i když komunistická propaganda se zoufala snažila předvést opak). problém je, že pokud ti vůbec záleží na tom, aby nerovnost byla etická (nejspíš nezáleží), tak bys měl dávat bacha, aby těm nejchudším (soudobý termín by byl spíš "nejvyloučenějším") skutečně zůstal v ruce aspoň ten bochník chleba.

    rozdíl mezi ZP a dnešními dávkami v hmotné nouzi je opravdu jen ten, že nemusíš předstírat nezaměstnatelnost (ta se dá předstírat vždy) a můžeš si ponechat nějakou nemovitost (tedy do té výše, kdy ZP bude ještě schopen offsetovat daň z nemovitosti - to bude typicky u nějaké venkovské chalupy bez větších pozemků, u jednoho bytu v rámci SVJ, apod. - mimochodem, to je další věc: roztříštěnost vlastnictví v SVJ je důležitá oproti stavu, kdy byty skupují spekulanti akumulující kapitál)

    systém ZP na rozdíl od "systému KSČ" (tzn. směs nacionalismu, stalinismu a tuposti s rezignovanou kolaborací několika málo městských humanistů typu učitelé, doktoři apod.) nekritizuje stav, kdy ty si svými super-úžasnými schopnosti (schopnosti argumentovat v oline diskuzi jinak, než urážením oponenta mezi ně ovšem nepatří) vyděláš na vilu, rolls-royce, apod. ... ZP na rozdíl od toho, čemu se vysmíváš, nehlásí znárodňování a takové věci.

    jinak tvoji víru, že zrovna ty v systému kolapsu evropské střední třídy pronikneš mezi ultra-elity či aspoň její služebnictvo, a neskončíš tak, jako třeba nedávno střední třída v Sýrii, ti fakt závidím (jen varuju, že z případné zkolabované Evropy nebude moc kam utéct...) (paradoxně - já mezi to kvalifikované služebnictvo aspirujících tuzemských ultra-elit reálně patřím, čemuž se ty vysmíváš, že jsem "socka" - ale jen čas ukáže, kdo koho doopravdy víc potřebuje a kdo je na trhu práce víc substituovatelný :-)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    COMODOR_FALKON: Tak ona definice inflace je přeci jen trochu složitější a určitě ne jednotná. Každopádně pro jednotlivce je zcela zásadní jak moc se jeho individuální liší od spotřebního koše, který je definován ČSÚ.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    Sem to zapadne... :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: na otazku kde bere najdes odpoved treba zde ;-)
    Pevne urcene maloobchodni ceny? Po uradem urcene MOC/VOC se mi vazne nestyska... ale koukam, ze tobe jo :D
    JUNIPETRUS: Takze kdyz se nemeni mira prerozdeleni, tak tech orientacne 600 miliard korun rocne (priblizne, at se to dobre pocita) ferove rozdelime mezi opet priblizne 8,5 milionu lidi ve veku 18+. Chvilka napeti, pocitace pocitaji... to mame priblizne 5800 Kc mesicne na hlavu. Fer. A ted bez rict ty devadesatilety babicce, ze si ma jit kdyztak nekam maknout - to je skutecne prelomova myslenka :D A skvela vize dustojneho stari...! ;-) Mozna zacni u svych prarodicu, bez jim rict ze dostanou jen 5800 na mesic a ze to beres jako super napad, schvalne co ti na to povi.... :D
    A vyjmecne si spravne XCHAOS vsimnul, ze tech 600 miliard ma ve znacne vysi puvod v socialnim pojisteni, ktere lide odvadi ze mzdy - je to podstata fungovani prubezneho duchodoveho systemu. Jenze pak ten odvod jaksi nebude mit smysl, presneji by se mel prejmenovat na dan - vypalne na ZP :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    Jen takova poznamka:
    Mira inflace treba 5% neznamena, ze se vse zdrazi o 5%...

    Co tak sleduji u sebe, tak uz mozna 5 let ziju ve svem konzumnim svete v deflaci.

    Jinak danovych rezerv je celkem dost u ruznych vyjimek a vyjimek z vyjimek pro velke firmy (coz dusi male firmy, ktere se danim nedokazi vyhnout)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: 1/ ... částečně ano, když skokově vzrostou... a jinak ne díky tomu, že jsou financované výběrem pojistného, případně dluhovým financováním. Pointa ZP je, že kdyby skutečně všichni po jeho zavedení přestali pracovat a platit daně, tak směnná hodnota ZP klesne k nule (inflace).

    na tohle můj návrh reaguje tím, že ZP není absolutní, ale odvíjí se od poměru mezi mediánem a průměrem přiznaných zdanitelných příjmů (mimo ZP) a od hodnoty tohoto mediánu. Jestliže by medián příjmu klesal, klesal by i ZP a více lidí (kteří aspoň trochu mohou) by bylo nucen pracovat.

    k tomu ostatnímu - ano, růst mezd může být provázen inflací. tzn. na papíře máš větší číslo, ale je ti to houby platné. k zvýšení životní úrovně dnes vede jen růst příjmu relativní vůči příjmu někoho jiného - ne stejný růst příjmu všech. když je nějaký zdroj vzácný, čistě jen natištěním peněz ho nevytvoříš.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    RAINBOF: k ty inflaci
    1/ zpusobuji socialni davky a duchody snad inflaci?
    V soucasnem systemu by se nemenila mira prerozdelovanych penez.
    2/muze sleva na dani zpusobovat inflaci?


    A ted ciste teoreticky:
    Pokud by jsem prisel zahranicni investor - zamestnal by treba 100tisic lidi, kdyby kazdy dostal plat 10 tisic, zpusobni to automaticky inflaci?
    Nebo pokud by vsichni lidi dostali pridano 10procent, protoze se zvysuje produktivita, automaticky to zpusobi inflaci?
    A je spatne pokud vsichni budou lidi budou mit zajisteny minimalni prijem treba 10tisic s tim, ale ze by skutecne byla inflace tak, ze kupni sila by se pak rovnala dejme tomu 9000tisicum predchozimu stavu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAINBOF:
    1) kde stát dnes bere peníze na cokoliv? jednoduše se nejdřív musí přestat krást (tohle je odpověď na námitky, kdy boj proti korupci nemá smysl, protože je součástí systému a vlastně z ní profitují i ti, kteří pak politikům staví vily, apod.)
    2) kdo mluví o konkrétní částce, nabíhá si. nicméně, pořád přežiješ za 5000 Kč snáze, než za 0 Kč (spolubydlení, společné vaření levné nákupy v supermarketech... nikdo neříká, že za ZP máš vyžít v hotelu s plnou penzí!)
    3) to, aby ZP pouze nevyvolal inflaci, je třeba vysvětlit levicovým populistům, kteří často nechápou základy ekonomického myšlení (tedy po zavedení ZP by přišli s regulací cen, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Šedesát tisíc měsíčně pro každého. Švýcaři rozhodnou o garantovaném příjmu - iDNES.cz
    http://ekonomika.idnes.cz/...im-prijmu-pfb-/eko-zahranicni.aspx?c=A160128_120840_eko-zahranicni_chrs
    Kritici návrhu tvrdí, že díky jistotě státních peněz by lidé přestali pracovat. To zastánci myšlenky garantovaného příjmu odmítají a uvádějí, že podle průzkumu se většina Švýcarů v případě schválení návrhu chystá nadále chodit do práce. Jen dvě procenta oslovených by prý dalo výpověď a dalších osm procent by se rozhodlo až podle okolností.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: socialni davky u tech skutecne potrebnych ZP vazne neoffsetuje. To jedna z mnoha tvych chimer ;) Vysoke spotrebni cane - cajk... spolehas na to, ze budou vybiratelne. Jenze, kdyz budou vysoke (tak aby se ZP ufinancoval) - tak proste jejich vyber vysoky nebude. Dost castu uz dnes se vymysli, jak "neplatit DPH", pripadne dalsi spotrebni dane (jeden takovy pokus kraceni skoncil btw tim, ze tu spousta lidi chciplo na otravu metanolem). Vazne se prober z te sve iluzorni bubliny - vysoke spotrebni dane jen budou vic lidi motivovat ke kraceni. O cem myslis, ze bylo odjakziva fungovani paseraku? Vysoke spotrebni dane jen posili sedou (a nezdanenou) ekonomiku.
    Pokud maji ZP pokryt spotrebni dane, pak v principu vysoke byt musi. Pokud tvrdis opak, tak jen dokazujes fakt, ze neumis pracovat ani s Excelem, resp. LibreOffice Calc :D Zatim stale jen strilis napad od boku - ale nevis co bude stat, a kde na nej vezmes - zadna cisla v ruce nemas....
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam