XCHAOS: nevim co chces rici, ale prace se lidstvo nezbavi.

VYHULENY_UFO: ve skutečnosti, se žvaněním na Internetu jsem kdysi slavil dost úspěchy. moje podnikání nech stranou - jisté je, že důvod, proč v něm stále pokračuju (přežil bych i jinak), je i to, abych dal za vyučenou lidem, co se do mě jsou schopný trefovat jako do "socky", apod. Nechci vyklidit pozice tak lacino - když vidím, co za lidi by se na moje místo nacpali...

Problém fakt je, že jsem viděl příliš lidí, zcela zaujatých "vykazováním hodin" nebo hlídáním, kdo je a kdo není na pracovišti, aniž by se skutečně řešilo, zda někdo je schopen dosáhnout vytyčeného cíle, nebo jaká byla efektivita či produktivita práce. Víš, nejpřesnější označení mého postoje k životu je "individualistický levičák" - jako protiklad ke "kolektivistickým levičákům" (kdo nepatří do té naší správné odborářské party a nechodí s náma na cigáro a nemá po ruce vždy tu správnou výmluvu, proč se něco neudělalo....) i ke "kolektivistickým pravičákům ("my bílí čeští nemuslimští křesťanské vánoce slavící ateističtí muži"). Jsem sice trochu doleva, tzn. směrem k rovnosti práv, ale rovnost pro mě není vymezená pozitivně, jako příslušnost k nějaké partě, jejíž členové jsou si spolu více rovnější, než jiní - ale negativně: rovnost je absencí násilnými regulacemi vynucené nerovnosti.

Historicky, v předmoderní éře, se logicky předpokládala, že člověka živí půda - a práce byla jen jedna z možností, vlastnictví samo o sobě mohlo přinášet prospěch (na té půdě cosi rostlo, zvířata se pásla, apod.). Ještě až do 20.století proto debaty o ZP sklouzávaly k nároku na půdu - zatímco tento se projevoval v Novém světě (hlavně USA) právem na "vykolíkování" dosud nikým jiným nenárokovaného pozemku (tedy expanzí), tak v Evropě se ještě před komunismem projevoval myšlenkou pozemkové reformy (vyvlastnění aristokracie, která k majetku přišla historicky většinou také přímým násilným záborem - vedením válek, apod.).

Myšlenka, že člověka živí práce a ne půda je historicky docela nová, ale v podstatě už marxisti přišli s úvahou o "výrobních prostředcích", která byla sice zmatená, ale s odstupem dalších 150+ let je možné směle konstatovat, že práce se ocitla na druhé koleji a naprostá většina z celkového objemu příjmů souvisí s kapitálem a ne s prací (stále je ale někde nějakou práci potřeba udělat - většinou kvalifikovanou).

stoupenci ZP bývají obvykle současně kritiky zdanění práce; z tohoto ale také vyplývá, že je lze těžko obviňovat, že chtějí, aby na lidi pobírající ZP pracoval někdo jiný! myšlenka zdanění kapitálu a (hlavně) spotřeby je docela odlišná od myšlenky zdanění práce (ta sahá někam do středověku k povinné robotě na panském)

JUNIPETRUS: já se obávám, že práce může být placená, jen když po ní je poptávka. v tomto jsem liberál. práce, po které není poptávka, je koníček.

COMODOR_FALKON: tak to pozor.
Ja jsem pro NZP - nepodmineny ZP. NZP je taky o svobode.
Ty si to bohuzel predstavujes, ze kdo je nezamestatny a bude dostavat ZP, jako ted dostava davky je nejakym zpusobem vinnen a nekdo ho zivi. A co treba pripady kdy nekde 10 let pracuje ci podnika, platil pojisteni a ted bere davky?
Zvlastni, ze tvuj koncept zp je spojeny temer s jakymsi fasismem, coz se mi vubec nelibi,a ze nezamestani budou obcani temer druhe kategorie, ktere stat musi nejakym zpusobem dal buzerovat.
Jakou chces najit verejnou prospesnou praci podle kvalifikace pro historika, soustruznika, obuvnika?
Mimochodem jak chces poznat, ze nekdo bude nezamestany?
NZP v podstate zrusi pojem "nezamestnany".

NZP neni jen o penezich, ale o zmene konceptu prace. Prace neni jen to, za je clovek za neco placeny.
Nebo chces rict, ze zena ktera ma treba jedno, dve deti a pere, vari uklizi nepracuje? Budes ji nekam honit na verejne prospesne prace?
A taky nejen prace je neco, co je hodnotneho. Ale taky proste zajem o okoli, socialni zivot, vzdelavani, venovani se hudbe a vse co muzem zaradit do pojmu rozvijeni osobnosti ci kulturniho zivota je spolecensky hodnotne.
NZP ma tez osvobozovat od nutnosti prace, predevsim zbytecne prace, a prinest vsem vice volneho casu na ziti zivota samotneho.
Spolecnost osvobozena od nutnosti generovat neustale pracovni mista akceleruje technicky rozvoj, automatizaci.

Samozrejme tim se nezrusi nutnost prace jako takove.
Spoustu lidi bude dal pracovat, protoze:
1/ ekonomicky vyhodne, 2/protoze citi zodpovednost ke spolecnosti a neco delat proste chteji 3/protoze je to bavi.
Zde se muzou uplatnit vsechny 3motivace v libolne kombinaci.

Na druhou stranu je skutecne mozne, ze cast praci se presune do verejne prospesnych aktivit zalozene na dobrovolnosti organizovane obcemi nebo obcansky.
A pokud se nenajde dost dobrovolniku, tak se proste za ty prace musi platit, protoze proc by hrabani listi melo najednou byt vyjmuto z trhu prace?

XCHAOS: Slucujes "navyk chodit do prace" a "odsedet si nekde X hodin"

Uvedene profese jsou navic minoritni...

Nedovedu si treba predstavit obchodniho zastupce, ktery se rozhodne v 23:30 skypovat klientovi, aby mu nabidl uzasny novy produkt...
...tedy za predpokladu, ze je klient vzhuru, ci se mu podari jej vzbudit...

VYHULENY_UFO: několikrát jsem ti vysvětloval, že osobníma útokama to nevytrhneš. k čemu je např. "návyk chodit do práce" u kancelářské krysy, u které je poptávka po práci především vytvořená naprosto uměle a jejíž práce je dnes plně algoritmicky automatizovatelná?

existuje spousta důležitějších ekonomických návyků, než "návyk chodit do práce". třeba z vlastní zkušenosti vím, že komunikační dovednosti v obchodním styku jsou daleko důležitější než to, kolik hodin si kdo kde odsedí, apod. vy pořád uvažujete z hlediska nějakých továren a masové výroby, apod. .. ale fakticky já kolem sebe vidím lidi, kteří např. učí jayzky přes Skype či překládají z domova, což žádné chození do práce nezahrnuje: základem je přímý obchodní vztah s klientem za absence jakéhokoliv zaměstnavatele.

stejně tak zaměstnavatel historicky zprostředkovával komunikaci zaměstnance ze sátem - v podstatě, zajišťoval občanství zaměstnance protože zprostředkovával jeho obchodní vztah ze státem (formou placení daně ze mzdy). dnes si ale jde představit i přímý vztah občana i se státem, který obchází zaměstnavatele: návyk chození do práce souvisí s uspořádáním společnosti, kdy běžící pás v továrně se může rozjet až když jsou všichni zapojení do dělby práce u pásu na svých místech.. ale tohle je v dnešní době naprosto obsolete a tahle "dovednost" nebude ceněná tolik, jako jiné dovednosti (v podstatě: kdo umí umí, samozřejmě schopnost dodržet dané slovo se pořád cení, ale ten kdo umí to může předvést v přímém styku se stranou poptávky a zprostedkování přes zaměsnavatele = middlemana se stává zbytečné...)

COMODOR_FALKON: já si tím nejsem jistej.. nejsem zas takový expert, ale čekal bych inflaci asi nejvíc u zboží každodenní spotřeby (potraviny, apod.)

XCHAOS: Jasne, ja spis poukazoval na to, ze inflace neni plosna... IMHO nejvice by vzrostla u technicky vyspelejsich technologii a investicnich komodit.

Ja prave pocitam, ze ZP u nezamestnanych by byl mimo jine podminen prave ucasti na verejne prospesnych aktivitach dle kvalifikace.
Tedy u nekvalifikovanych asi ne s fukarem, ale spis s tim kostetem... Jednak aby si udrzeli pracovni navyky a zustala jim zachovana moznost pusobit na pracovnim trhu v pripade zajmu o zlepseni zivotni urovne, druhak proste proto, aby spolecnosti nejakym zpusobem vykompenzovali, ze je (prostrednictvim ZP) zivi...

XCHAOS: ale pracovní návyky jsou právě ta demence! uznávám práci, kterou je pořeba udělat - buď jí udělám sám, a nebo se s někým domluvím (najmu si ho, apod.).

xchaosi, to sem netusil, ze ses jenom obycejnej lempl bez praconvnich navyku, kteru jen diky brutalni shode nahodnych jevu (hlavne ze ses narodil uprostred evropy a rodice ti zajistili aspon strechu nad hlavou) travi vetsinu sveho casu na internetech placanim nesmyslu. a ze placas nesmysly, kterym snad ani neveris ty sam...


//nevim proc, ale mam pocit, ze xchaos priznal barvu a konecne srovnal level s junipetrusem...

DANYSEK: no pěkně. takže uber je aplikace která v konečným důsledku potřebuje ale aby dotyčnýho někdo svezl je to jen jiná forma obchodu takže to škrtáme.
airdnb jé tam taky musí někdo makat je to zase jen zprostředkování... To smrdí tím původním nesmyslem s ekonomikou služeb v čr kdy to někdo pojmenoval vzájemným praním prádla.

po pár letech bychom mohli skončit takhle:
Absurdistán / Idiocracy (2006) | ČSFD.cz
http://www.csfd.cz/film/185578-absurdistan/prehled/

XCHAOS: Sve nazory prezentuje je v tomto auditku, tak si je prosim precti ;-) Cist predpokladam umis, na pouziti smartphone je to vicemene prerekvizita. Na druhou stranu muzu klidne jasat, ze diky nazorove roztristenosti jednotlivych zastancu (kazdy v ZP vidi neco jineho) jen tezko bude nalezena nad timto nesmyslem shoda :-)
Nizsi nekvalifikovane pozice jsou beznou soucasti zivota i v dnesni dobe. Vsimnul sis, ze treba odpad jez doma vyprodukujes obcas nekam zmizi? A to i v pripade, kdy se zrovna do popelnice netrefis, coz se mnohym lidem casto stava? :-) Vsimnul sis, ze ty plne regaly v kramu, kam si chodis koupit neco k snedku take nekdo naplnuje? Ze i ten automat na susenky se tu a tam musi nejak doplnit? To je prace, na kterou neni potreba zadna extra kvalifikace - ale nekdo ji udelat musi (a nepotrebuje k tomu zadnou extra kvalifikaci). A to jsme se vubec nezabyvali vyrobnim procesem, kteri zajisti vznik one potraviny, kterou se pak krmis a doveze ji na tvuj stul.
Era homeoffice neni o tom, ze vsichni jen drepi doma. Jasne, ze jde pouzivat ruzne videokonferecni udelatka, ale osobni kontakt a potreseni rukou to porad plne nahradit nedokaze. Navic clovek je tvor spolecensky a dokonalou nahrazku osobniho kontaktu zatim nikdo nevynalezl... ;-)
Zrovna o Uberu psal vcera kamarad, jak je to skvele, cituji: "pro me prijel nejakej ukrajinec v prohuleny fabii"
RAINBOF: jasneee! Japonec SamoSeTo vsecko zaridi ;-)

XCHAOS: ok kdo ti vybere zumpu sklidi urodu vyrobi hnojiva na pole. smartfoun ?

DANYSEK: já detaily ZP dle JUNIPETRUS naštěstí neznám

PHAILO: jenže "nižší nekvalifikované pozice" tak jako tak patří do středověku. v éře homeworkingu, chození do práce taky. prostě nahodíš si na smartphonu, že jsi "available" a nějaká práce se buď najde, nebo nenajde... to je budoucnost (Uber, Lyft, Airbnb apod.). píchačky a práce u běžícího pásu nikoliv.

(a BTW -ani v tomhle kluby by mě ani náhodou nenapadlo vést tyhle debaty, kdyby mi za to někdo platil! okamžitě by mě to přestalo bavit!)

Jinak taky by stálo za to, aby lidi vyslovili svoje odhady, kolik by podle nich lidí žilo ze ZP a nemělo žádný přivýdělek (nějaká práce navíc, byť půlúvazek / podnikání, byť občas nepříliš výdělečné / důchodové popjištění, ať už dobrovolné, průběžné, ale garantované státem nebo spekulativnější a státem negarantované soukromé / zdravotní důchod z objektivních důvodů)

já tvrdím, že život čistě jen za ZP by se týkal max. 5% populace (a průzkumy v tom švýcarsku naznačují podobná čísla)